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Forum : Apocalypto

Sujet : Un spectacle à couper le souffle !


De Impétueux, le 15 janvier 2007 à 17:16
Note du film : 5/6

La haine – je pèse le mot – qui suinte de la plupart des critiques consacrées à Mel Gibson à l'occasion de la sortie d'Apocalypto est absolument sidérante ; qu'on puisse juger médiocre le talent de l'acteur (il me semble pourtant que beaucoup avaient apprécié Mad Max) et insuffisant le réalisateur (je lis pourtant que Braveheart a obtenu l'Oscar de la meilleure réalisation) qu'on puisse estimer que La Passion du Christ posait quelques problèmes (se reporter aux débats nourris que nous avons eus sur ce film) ne devrait pas donner le droit à proférer des attaques ad hominem d'une grande bassesse et de se lancer dans une entreprise de démolition si excessive qu'elle en devient insignifiante.

La plupart des articles que j'ai lus rappelle en effet avec une grande complaisance que Gibson vient d'avoir de sacrés problèmes de conduite en état d'ivresse et qu'il ne fait plus mystère d'une addiction à l'alcool ; cette vertueuse indignation (il ne me paraissait pourtant pas que le milieu du cinéma était exempt de toute faiblesse en termes de whisky, de cocaïne, de ballets roses ou bleus, etc.) appuie sur la chanterelle en appelant au service de son mépris gluant des spécialistes de l'Histoire amérindienne qui nous expliquent, en gros, que le film n'est pas fidèle à la vérité scientifique (on en a beaucoup moins fait pour Troie) et qu'en plus il est d'une sauvagerie inouïe.

Beaucoup poussent des cris d'orfraie à l'évocation de la scène – très dure, il est vrai – des sacrifices humains où un grand prêtre arrache un cœur palpitant de la poitrine des victimes ; ouh là là ! Est-ce que ça ne vous rappelle rien ? Par exemple un film de 1983 où se pressaient beaucoup d'enfants ? C'est ça ! Dans Indiana Jones et le temple maudit, le chef des sectateurs de Kali (Amrish Puri) fait de même ; sans doute est-ce moins sanglant mais le film n'était pas interdit aux moins de 12 ans comme l'est, à juste titre, le Gibson.

Le journaliste du Monde (un des rares qui ne soit pas haineux) écrit, dans sa chronique Apocalypto est un spectacle efficace, avec une mise en scène toujours en mouvement, et des acteurs absolument formidables. C'est tout à fait là ce que j'y ai trouvé : au delà d'une intrigue qui peut être niaise (l'accouchement final par exemple), d'un certain abus des ralentis et – pour ceux qui n'aiment pas ça – de la violence continuelle (dès la chasse au tapir et la mise à mort d'icelui), il y a une formidable efficacité, une course-poursuite d'une heure entière absolument stressante et haletante, le parti-pris (à mon sens excellent) d'un film entièrement parlé en langue yucatèque.

Franchement, je vois mal pourquoi on fait procès à Mel Gibson de présupposés idéologiques, d'autant que, si le journaliste du Monde déjà cité interprète le film comme un pamphlet anti-Bush (Il met en garde contre ceux qui, aujourd'hui, prétendent se rendre maîtres du territoire des autres par la violence au nom de leurs croyances divines), d'autres journalistes croient voir, dans ce remarquable film d'action (appelé avec mépris film de genre) une justification de la colonisation, les Espagnols étant les bienvenus pour mettre fin aux sacrifices humains.

On peut en penser ce que l'on veut ; mais il est tout de même abusif de voir en Gibson un idéologue (anti- ou pro-colonialiste, selon les journaux) comme il était absurde de voir dans La Passion du Christ un film antisémite car, ainsi que je l'ai écrit sur ce site, si ce sont les Juifs qui condamnent, ce sont les Romains qui flagellent et crucifient – des Hommes, n'est-ce pas, dans l'un et l'autre cas ? -

En tout cas, courrez voir Apocalypto : vous ne rattraperez pas Patte de jaguar !


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De Gaulhenrix, le 15 janvier 2007 à 18:28
Note du film : 5/6

N'ayant pas vu Apocalypto, je ne porterai aucun jugement sur le film. Mais je comprends – et je la partage – votre indignation contre un lynchage tout à fait hors de propos. Pourquoi ce traitement si injuste par son excès même ? Peut-être les accusations d'antisémitisme à propos de son précédent film sont-elles à l'origine de cette mise à mort médiatiquement et systématiquement organisée. En tout cas, je ne vois pas d'autre raison. Cela s'appelle de l'ostracisme.

A propos, on a effectivement parlé, à propos de Mel Gibson,de dépendance à l'alcool. Impétueux, choisissons le mot français lorsqu'il existe, que diable !


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De paul_mtl, le 15 janvier 2007 à 18:34
Note du film : 1/6

D'apres IMDb, ce film est interdit au moins de 18 ans dans plusieurs pays (Allemagne, Angletterre, Argentine, Canada …) et les critiques françaises sur Allociné ne sont pas mauvaises à part Télérama et Télé 7 jours.

J'imagine que le film a pris des libertés avec l'histoire des Aztec pour nous parler de l'actualité US. Pour le reste je fais confiance à Mel Gibson pour l'action.


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De droudrou, le 15 janvier 2007 à 19:17

Je ne sais quelle revue j'ai eue en mains ces jours derniers, mais le rédacteur de l'article disait qu'on ne pouvait qu'être ébloui par la maîtrise de ces scènes qui ne font aucune complaisance avec des réalités historiques.

Quant aux problèmes de boisson du camarade Mel… il y aurait un certain acteur qui a été évoqué ces jours derniers sur le site de DVDToile…

A propos d'Indiana Jones, je partage tout à fait l'opinion d'Impétueux d'autant qu'à cause de cette même scène je le rejette catégoriquement mais, quand on y réfléchit bien, le premier volet de la trilogie (bientôt 4) nous présentait une fin qui était assez violente du point de vue des images, bien loin des "Dix commandements" de Cecil B. De Mille… mais, paraît-il, quand on connaît la Bible, celle-ci est pleine de scènes violentes et de passions (sans omettre le nouvel évangile !).

Je me permettrai néanmoins de revenir sur le propos de mon ami Impétueux. (Le Pierre va se lancer dans l'édifice de l'autre Pierre…). Nous nous trouvons confrontés à des réalisateurs brillants et, sachant que la violence fascine, il convient de se méfier de leur discours car, si nous n'y prenons garde, nous agréons à des idées qui peuvent aboutir à un danger réel. C'est ce que j'évoquais après ma lecture des "Bienveillantes" de Jonathan Littell. On aboutit à un tel charisme du propos ou de l'image que nous perdons presque le recul nécessaire pour mieux juger les scènes ou les écrits qui nous sont présentés.

Mais, je serai d'accord qu'il était temps que les conquistadores arrivent en pays Inca. C'est dans le calme et le recueillement qu'ils sont venus assurer l'ordre dans un pays qui en avait quelque peu besoin. Et heureusement que leurs propos étaient accompagnés des commentaires bienveillants des pères qui venaient apporter la bonne parole de l'évangile à tous ces mécréants.

Par contre, c'est vrai que comparant des films d'aujourd'hui avec des films d'hier, on ne peut qu'être confondu du réalisme avec lequel les évènements violents sont présentés, je serais quand même assez nuancé vis-à-vis du p'tit père Mel Gibson : j'ai grand peur qu'il ne soit entré dans une certaine spirale qui risque fort de favoriser la violence avec complaisance surtout si je regarde une large part de sa filmographie d'acteur et de réalisateur. Ce seront là mes seules réserves en attendant, moi, d'acheter le DVD d'Apocalypto où je trouverai peut-être des scènes coupées lors du montage… et qui en changeront peut-être même le propos si je me réfère à "We were soldiers"…


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De Impétueux, le 15 janvier 2007 à 19:46
Note du film : 5/6

La corde au cou, pieds nus, en chemise (ce n'est pas là qu'un clin d'oeil à Droudrou !) je rejette solennellement ce mot d'addiction qu'une plume trop rapide a laissé s'incruster !

Pour le reste, je faisais état de critiques – démentielles par leur violence mais surtout par leur hors-propos du Nouvel Observateur, de L'Express et du Point. Je pense aussi qu'accusé d'antisémitisme, Mel Gibson aura bien du mal à s'en remettre ; et pourtant (mais il faudrait revenir sur le fil de La Passion du Christ et rouvrir le débat), je rappelle que Jésus, Marie, les apôtres, Véronique, le Bon larron, Simon de Cyrène – tous personnages hautement positifs – sont aussi juifs que les grands prêtres Anne et Caïphe et la foule hurlante ; les Juifs – bons ou mauvais – sont juifs ; les Romains – et là, on ne voit guère de bon que la femme de Pilate – sont romains. Est-ce que l'Italie a envoyé une protestation ?

Cela dit, pour revenir à Apocalypto, je n'encourage à l'aller voir que ceux qui ont du goût pour la violence filmée et que ne rebute pas une réelle crudité des scènes de massacre.

L'interdiction aux mois de 16 ans ne m'aurait pas choqué ; mais c'est là un autre débat.


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De droudrou, le 15 janvier 2007 à 20:07

Mon cher Impétueux : j'ai fait un ajout à mon message et je sens que nous sommes partis pour que le forum consacré à Apocalypto s'enrichisse rapidement d'autres commentaires.

En ce qui vous concerne, et je partage votre point de vue, je sais comment vous aviez apprécié le film de Stanley Kubrick Orange Mécanique et cette scène du début où Malcolm McDowell et ses "druggies" molestent le clochard sous la musique de Chantons sous la pluie. Je comprends donc l'ensemble de vos remarques.

Je renouvelle ma réserve : j'ai peur que ce grand faiseur de Mel Gibson n'entre néanmoins dans une spirale descriptive qui aboutira à mettre réellement à mort un figurant ou un acteur… La violence des jeux du cirque romain continue de faire partie de nos moeurs.

Par contre, et histoire de terminer sur une note plus joyeuse, après vos propos qui me concernent : "ce soir nous irons danser sans chemise sans pantalon…"


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De Impétueux, le 15 janvier 2007 à 21:45
Note du film : 5/6

Il fait bien trop froid pour ôter chemises et pantalons, mais vous avez compris mon allusion, ce qui est essentiel (pour les autres, je la livre : c'est ainsi corde au cou, pieds nus et en chemise qu'Eustache Saint-Pierre et les autres bourgeois de Calais (dont Droudrou est originaire) furent amenés à se présenter devant les immondes Goddons (i.e. Anglais ; surnom venu du juron Goddam !)

Je chipoterai un instant sur Orange mécanique : lorsque Alex et ses drooghis tolchoquent quelqu'un, sur l'air de Singin' in the rain, c'est au milieu du film, sur Mr. Alexander (le propriétaire cossu et libéral de gauche de la villa) et non sur le clochard du début…

Vous voyez, nous sommes bien loin d'Apocalypto, mais vous m'avez démasqué : j'ai, en effet, une bizarre fascination pour le cruel, le méchant, le violent, l'immonde ; c'est peut-être ce qui me rapproche le plus de Mel Gibson : un certain dolorisme chrétien…

Bon ! Que tout cela ne détourne personne d'aller applaudir ce beau film !


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De Arca1943, le 16 janvier 2007 à 02:54

« Des spécialistes de l'Histoire amérindienne qui nous expliquent, en gros, que le film n'est pas fidèle à la vérité scientifique . »

Oh, comme il faut se méfier du scientisme en histoire ! Dommage que je n'aie pas l'avant-propos de Mussolini diplomate(*), par Gaetano Salvemini, où le grand historien passe ces prétentions à la moulinette avec une précision et une économie de mots remarquables.

En tout cas ces historiens en peau de lapin feraient bien d'être prudents. L'imagination a d'autant plus sa place dans un récit situé dans la société inca que ce que nous en savons aujourd'hui reste terriblement lacunaire; et ces lacunes sont la conséquence directe du fait que les conquistadores – qui se font passer un suprême savon dans le Spaccio della bestia trionfante de Giordano Bruno – n'ont pas seulement "conquis", mais de surcroît se sont efforcés de détruire, d'effacer les traces même de cette civilisation dont ils ne pouvaient tolérer la scandaleuse existence.

(*) Édité aux Cahiers verts en 1932, il en existe un exemplaire ici, à la bibliothèque de l'Université du Québec à Montréal, mais il est malheureusement en cours de restauration…


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De droudrou, le 16 janvier 2007 à 08:54

Les Incas, quand ils ont vu arriver les conquistadores et leurs petits copains, se sont embarqués à bord des soucoupes volantes qui les attendaient en haut des pyramides et se sont taillés sur la planète Mars d'où l'éloignement les met à l'abri de nos conneries… Pendant tout le 20ème siècle, ils sont venus régulièrement nous visiter afin de faire le point de notre évolution spirituelle et technique mais, comme ils en ont eu marre, ils ont préféré abandonner et laisser le soin aux révérends pères Gibson, Spielberg et à l'abbé Cruise d'être leurs mediums entre nous et eux… Amène ! Ce qui n'a rien à voir avec le film et qui ne remet nullement en cause celui-ci. C'était uniquement histoire de titiller les uns et les autres un tout petit peu !


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De Impétueux, le 16 janvier 2007 à 10:26
Note du film : 5/6

D'autant qu'il ne s'agit pas d'Incas – dont le centre de rayonnement est du côté des actuels Pérou et Bolivie – mais de Mayas – qui vivaient vers l'actuel Guatemala – un peu mâtinés d'Aztèques – occupants de la région actuelle de Mexico – .

Mais tout cela n'a qu'une importance relative, au regard des qualités dramaturgiques du film ; après tout, on y peut prendre autant de plaisir qu'au Seigneur des anneaux ! Mais il y a toujours une sorte de révérence un peu coincée sur la réalité historique (si tant est qu'on la connaisse!)… Je sais des tas de gens qui pour rien au monde ne liraient un roman, et qui préfèrent se plonger dans des biographies historiques : ils ont l'impression de ne pas perdre leur temps ainsi.

Beati pauperes spiritu !


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De Arca1943, le 16 janvier 2007 à 12:31

« D'autant qu'il ne s'agit pas d'Incas – dont le centre de rayonnement est du côté des actuels Pérou et Bolivie – mais de Mayas – qui vivaient vers l'actuel Guatemala – un peu mâtinés d'Aztèques »

Au temps pour moi. C'était un prétexte pour placer ma salade anticolonialiste et le fameux diagnostic d'Edmund Burke sur les briseurs de lois de l'Inde , qui me semble fort à propos ici…


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De jipi, le 18 mai 2007 à 18:16

"Une civilisation n'est conquise que si elle s'est préalablement détruite par elle-même"

En attendant la fureur des combats, le Maya est un excellent chasseur, un incorrigible farceur et un admirable conteur. Ces qualités sont soudainement archivées, le village est attaqué. Les hommes capturés entament un cheminement initiatique vers la vision de sacrifices gérés par un libre arbitre venu du ciel.

On peut amalgamer en décrétant que cette fresque sanglante n'est que la projection cinq cent ans en arrière de nos propres valeurs ne montrant que nos acquis, haine, violence, trafic d'esclaves et main d'Oeuvre exploitée le tout dans une jungle reprenant ses droits par la soudaineté des attaques du jaguar et du serpent. Tout cela sent "bon" les mouvances inertielles de notre bonne vieille terre.

De plus en plus de scénaris offrent au cinéma et aux contextes historiques choisis un trajet commun basé sur une rage de survivre suite à une délocalisation brutale, une initiation terrible est à gérer loin de ses bases offrant un statut d'opprimé à une volonté ferme et à toute épreuve de retourner par tous les moyens après des efforts considérables vers un centre moteur qui lui-même doit batailler ferme dans son propre environnement afin de survivre. Tout ceci ressemble étrangement à la thématique de "Retour à Cold Mountain" contexte historique différentié naturellement.

Une vengeance s'alimente par le mépris envers le maître du moment, l'irrespect de l'autre gonfle les jarrets, un leitmotiv ne tenant qu'en quelques mots agrémente un parcours rétrograde périlleux ou chaque pas malhabile est dévoré par un enfer vert hyper défensif engloutissant les corps.

Le récit est parfaitement réussi mais adopte les runes d'un concept cérébral présent, les scènes très réalistes des sacrifices ont un esprit kermesse. Un stéréotype souvent reconduit extermine les méchants par ordre hiérarchique. Finalement le plus motivé c'est le traqué qui au fur est à mesure de ses blessures acquiert une énergie transcendantale grignotant peu à peu la hargne d'un poursuivant.

Ce que nous voyons au fil de ces deux heures vingt est crédible, la caresse est rare, l'homme n'est que de la viande hachée menu, tout cette déferlante nauséabonde est-elle vrai ? La civilisation Maya était elle aussi impitoyable? De plus en plus d'ouvrages démystifient actuellement les préconçus moyenâgeux en tartinant de douceur une époque que nos esprits jugeaient préalablement invivable.

Mel Gibson montre certainement une vérité en entretenant un concept sanguinolent cinématographique présent depuis des décennies sur nos écrans, une alchimie ciblant un contexte historique hyper violent permettant à une compétence professionnelle stagnante de rester positionner sur une téchnologie d'images fortes fabriquées mais respectant un plan adapté à une reconstitution acceptable validant la terreur d'une époque.

Nos besoins de se sentir protégé et encadré se libèrent par rapport à une barbarie que nous pensons à tort éteinte. Par cet apaisement ce système s'adapte admirablement à notre sensation d'être plus ou moins maître de nos destins.

Ceci dit « Apocalypto » est une réussite, un merveilleux voyage dans le temps selon les critères exposés ci-dessus ou l'homme qu'il soit dominant ou dominé n'est qu'une bête parachutée dans un monde dément ne rêvant que de s'endormir afin de calmer sa douleur.

             

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De PM Jarriq, le 19 mai 2007 à 19:09
Note du film : 5/6

Il est clair que si le film n'avait pas porté la signature de Gibson, il n'aurait jamais suscité une telle polémique. Mais les critiques, français en particulier, sont une espèce de plus en plus nuisible et inculte… On en a déjà débattu.

Film d'action très bien fait et produit, Apocalypto évoque par moments le lyrisme sauvage du Dernier des Mohicans de Mann, et propose un voyage dans le temps d'une totale crédibilité. Tout le passage des cérémonies mayas est d'une barbarie incroyable, littéralement hypnotique. Coup de chapeau au casting des figurants et au maquillage, absolument saisissants : on est loin des postiches de l'époque de Cecil B. DeMille ! Impossible de s'ennuyer à la projection de Apocalypto, malgré ses 2 H 20. Pour une fois, on ne les sent réellement pas passer. Et la poursuite, partant du charnier de la ville, jusqu'au trou inondé, est un morceau de bravoure exceptionnel. Alors que le bonhomme Gibson ne soit pas d'une folle sympathie, après tout, on s'en fiche. L'important est qu'il fasse de beaux films… Mais en voyant la violence inouïe et le goût du sang et des mutilations se dégageant de Braveheart, La passion du Christ et maintenant Apocalypto, on espère qu'il a un bon psy…

Au passage, connaissant les croyances du réalisateur, les derniers plans sont surprenants. L'arrivée des envahisseurs, brandissant leur croix ne présage manifestement rien de bon !

Et côté technique, vu la texture de certaines images – surtout en forêt – je me suis demandé si le film n'avait pas été tourné en HD…


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De Gaulhenrix, le 25 août 2007 à 12:37
Note du film : 5/6

Un beau film, en effet, pour les raisons que vous avez déjà égrenées au fil des jours. Ce qui m'a séduit ? Des visages hors du commun judicieusement choisis et grimés avec un rare talent ; une étonnante direction d'acteurs à la fois naturels, sobres et expressifs ; peu de trucages numériques ; une remarquable conduite du récit et un intérêt toujours renouvelé, né de péripéties qui ne sont jamais gratuites ; la composition en deux parties, enfin.

Le film frappe, dans sa première partie, par l'épure de l'être humain qui est présentée et touche par son authentique humanité naturelle : violence et sadisme, malice et solidarité, amour et fidélité (par exemple, avait-on jamais eu l'idée de montrer avec pareille sensibilité, avec pareille dignité, avec pareille force, des enfants rescapés du massacre, désemparés, suivant la file de leurs parents asservis, puis définitivement séparés ?).

S'ensuit, dans la deuxième partie, un vrai film d'action construit sur l'une des plus belles poursuites du cinéma. PM Jarriq évoquait avec raison Le dernier des Mohicans de Michael Mann ; on peut aussi y retrouver l'esprit de Les Aventures du capitaine Wyatt de Raoul Walsh.

D'autres moments très réussis concernent l'arrivée dans la Cité, grouillante, foisonnante, qu'un long panoramique présente, de façon éminemment cohérente, sous toutes ses multiples activités, à notre grande surprise. Quelle reconstitution épatante et quel talent de part du réalisateur ! On ne peut qu'apprécier, de même, l'inattendue arrivée des Espagnols et la nouvelle signification qu'elle donne au film : on est alors saisi par cette vision inquiétante, voire sinistre, de conquistadors immobiles dans leurs barques, visages figés, surmontés d'une croix brandie haut. Malgré les horreurs précédentes, le pire semble être à venir…

Ma seule réserve concerne la citation de W. Durant mise en exergue au film (« Une grande civilisation n'est conquise de l'extérieur que si elle s'est détruite de l'intérieur. »). Elle semble justifier les invasions ou les colonialismes, alors que bien d'autres raisons peuvent être évoquées, notamment l'état d'inachèvement d'une civilisation agressée par une autre, avant même qu'elle ne se soit définitivement constituée.


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De Impétueux, le 25 août 2007 à 21:18
Note du film : 5/6

Je tousse peut-être un peu plus qu'il ne faudrait, et je crains – ce que je ne voudrais pour rien au monde – d'engager un débat hargneux sur la fin du film. J'ai en tout cas pour ma part la conviction que, si nous regardons avec des yeux larmoyants la fin de ces civilisations de sacrifices humains et d'infinies cruautés, nous ne sommes pas dans le vrai. Je ne prétends pas que les Conquistadores ont débarqué pleins d'onction évangélique et de bienveillance humaniste ; mais l'expansion coloniale est aussi naturelle à l'Homme que la respiration ; d'ailleurs Mayas, Toltèques, Aztèques ou Incas n'étaient pas autre chose, eux aussi, que des colonisateurs qui avaient chassé devant eux et détruit sans beaucoup de vergogne ceux qui les avaient précédé et qui, eux-mêmes, etc.

Mais bon ! On pourrait gloser des années là-dessus ! Contentons-nous de dire que Apocalypto est un film de grande qualité, qui ne méprise personne, et montre simplement qu'Homo homini lupus


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De Gaulhenrix, le 26 août 2007 à 01:03
Note du film : 5/6

Dis, tonton Impétueux, pourquoi tu tousses ? Il n'y aura aucun débat hargneux !

Certes, l'Histoire enseigne que « Homo homini lupus » et que « l'expansion coloniale est aussi naturelle à l'Homme que la respiration »… Mais l'inverse est tout aussi concevable et, dans le fond, l'être humain n'aurait-il pas pour raison d'être de corriger les injustices naturelles (la loi du plus fort, etc., etc., etc.) ?

Quant à la fin du film, il est vrai qu'elle n'est pas spécialement optimiste : d'un côté, arrivent le guerrier, le commerçant (sans doute) et le prêtre ; de l'autre, l'indien et sa famille s'en vont vers la forêt pour, dit-il, « repartir de rien ». Eternel recommencement. Après l'apocalypse…


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De Impétueux, le 26 août 2007 à 09:40
Note du film : 5/6

Eh bien, ami Gaulhenrix, concluons sur ce point : l'Homme n'est ni ange, ni bête, savons-nous depuis bien avant Pascal. Et sauf à dire que personne n'aurait jamais dû quitter le rift africain et la vallée d'Olduvaï, acceptons comme des données les expansions, migrations, colonisations avec leur double cortège de bienfaits incontestables et d'horreurs épouvantables.

Je ne crois pas encore avoir livré à la méditation générale une citation d'Alexandre Dumas qui est Il y a cela de remarquable que la civilisation qui conquiert la barbarie la tue ; et la barbarie qui conquiert la civilisation la féconde. C'est dit dans le langage un peu naïvement sûr de soi de l'époque, mais c'est loin d'être sot…


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De droudrou, le 26 août 2007 à 10:58

Il y a cela de remarquable que la civilisation qui conquiert la barbarie la tue ; et la barbarie qui conquiert la civilisation la féconde.

Je vois que ce qui fait la valeur de ce site est toujours d'actualité. En ce qui concerne la seconde partie de cette citation d'Alexandre Dumas (père ou fils ?) : en effet ! Le travail des hordes envahissant le saint empire romain a pu être mesuré… par contre, on connait le résultat des conquêtes romaines.


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De Gaulhenrix, le 26 août 2007 à 16:13
Note du film : 5/6

Vous aviez déjà évoqué, Impétueux , cette citation. Je ne sais plus sur quel Forum…

Tout de même, cette distinction – d'un côté, les Barbares ; de l'autre, les Civilisés – est-elle toujours recevable. ? La réalité est bien souvent plus complexe, n'est-ce pas ?


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De Impétueux, le 26 août 2007 à 17:42
Note du film : 5/6

Je n'ai fait que citer Alexandre Dumas en prévenant, je crois, que la vigueur de l'expression fleurait son XIXème siècle satisfait ; cela étant, j'invite ceux que cette question intéresse (et là sans plus aucun rapport avec Apocalypto !) à lire le numéro du 16 août (n°1822) de l'hebdomadaire Le Point, intitulé Les Barbares. Sur une période que je ne connaissais pas très bien (la chute de l'Empire romain d'Occident) quelques universitaires aimables et fort lisibles donnent des aperçus intéressants qui justifieraient plutôt le point de vue de la citation dont nous parlons : la fécondation d'une civilisation un peu atone et épuisée par du sang neuf et vigoureux.

Est-ce que c'est prémonitoire, dans notre Occident de migration d'aujourd'hui ? Je laisse cela à l'opinion de chacun…


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De droudrou, le 26 août 2007 à 17:47

Cher Gaulhenrix : je serais tenté de faire une très mauvaise réplique à ta remarque et ne peux résister à la tentation !

Tout cela, c'est du mauvais cinéma ! C'est ce qu'on appellerait "la course-poursuite" ! Les bons prennent la place des méchants et deviennent méchants à leur tour avant que les méchants qui apparaissent soudainement bons ne prennent à leur tour la relève des méchants pour apparaître bons…

C'est tout simple ! Ca n'existe qu'au cinéma… le vrai n'étant pas toujours vraisemblable !


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De fastivon, le 18 octobre 2007 à 18:00
Note du film : 5/6

Deux raccourcis laissent sur sa faim (en cas d'invraisemblance, sautons la parenthèse !):

1) Le jaguar a laissé notre héros blessé redescendre tranquillement de son arbre avant de se mettre à le pourchasser.

2) Avec deux piercings dans le corps, comment remonter femme et mômes, sinon laisser le puits se remplir d'eau de pluie qui se chargera de les ramener à la surface…

L'oeuvre de Mel Gibson, jusqu'à présent c'est vraiment bôf, mais là je m'incline, chapeau bas, tous mes respects. Terriblement stressant : les prisonniers peints en bleu traversent un couloir de fresques représentant des prisonniers… peints en bleu !… Cela leur donne une idée de ce qui les attend !!! Dès la sortie du tunnel on plonge en plein dans l'univers Cecil B. De Mille. Jubilatoire !

Côté violence je ne vois pas ce que ce film a de pire que bien d'autres à ce niveau… Après avoir entendu nombre d'avertissements "Fuyons", j'avais préparé un pot à côté, au cas où… Mais non, jusqu'à la fin le pot était resté à sec. Il aurait peut-être manqué une petite heure de plus à ce film, car ses deux heures m'ont semblé un peu justes. La "révélation", est-ce sortir de la civilisation sacrificielle pour tâter du conquistador, tomber de Charybde en Scylla ? Rien ne sera épargné à ces peuplades, alors à quoi bon percer le secret d'un tel avenir, ou se nourrir d'un espoir de changement quand l'oppresseur ne fait que changer de visage, de buts… et de méthodes…


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De vincentp, le 27 janvier 2008 à 19:44
Note du film : 5/6

Un excellent film qui mise avant tout sur le spectaculaire (Gibson ne fait pas, comme à son habitude, dans la dentelle) mais la trame de fond est crédible (à condition de remplacer les mayas par les aztèques). Oui, la civilisation aztèque pratiquait l'astronomie, les sacrifices humains, l'esclavage, et était minée de l'intérieur au moment ou les Espagnols ont commencé leur conquête du XVI° siècle, en Amérique centrale, profitant d'un certain contexte de société, culturel (et de leurs armes) pour assoir leur emprise. La civilisation maya était quant à elle sur le déclin depuis le IX° siècle, faute d'une organisation politique et agricole satisfaisante.

Bien sûr, ceci n'est qu'un film et des libertés sont prises par rapport à la réalité. Pour plus de vérité, on peut se reporter aux documentaires de National Geographic sur les mayas et les aztèques, ou consulter le grand atlas universalis des explorations, ouvrage de référence.

On sait aujourd'hui avec certitude que les Vikings ont débarqué du côté de chez Arca bien avant Christophe Colomb, mais que leur tentative de colonisation échoua, victime des autochtones peu accommodants (le rapport de force n'était pas en faveur des grands blonds avec des grandes bottes noires). Les pêcheurs européens connaissaient très certainement aussi avant Colomb les côtes nord-américaines mais gardaient pour eux leurs terrains de pêche.

Mais plus loin dans le temps, on suppute que la civilisation olmèque (apparue en Amérique centrale un millénaire avant Jésus Christ) pourrait être la manifestation d'un débarquement d'africains sur "le nouveau monde". Les indices : des constructions identiques de chaque côté de l'Atlantique à la même époque, une tête de type négroïde olmèque retrouvée à La Venta (Mexique). Les courants portaient de frêles embarcations d'est vers l'ouest et des traversées très anciennes de l'Atlantique sont très possibles. Sur ce sujet, il est possible de consulter l'ouvrage paru chez Arthaud, rédigé par J Soustelle, et intitulé : les Olmèques.

Les civilisations se sont rencontrées très tôt dans l'histoire, et contredisant un avis précédent exprimé par Impétueux, ces rencontres n'étaient pas forcément portées par un esprit colonial (celui-ci date plutôt du XIX° siècle et englobe une dimension politique et des visées expansionnistes planifiées) mais par la découverte du monde (l'antiquité, le moyen-âge), l'accaparation de ses richesses matérielles ou le mysticisme des religieux (XV au XVII° siècle), le progrès scientifique (XVIII° siècle).

A quand le prochain film sur ce vaste sujet ?


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De Impétueux, le 27 janvier 2008 à 23:00
Note du film : 5/6

Je ne crois pas avoir voulu dire que l'esprit colonial était un esprit de lucre…il est bien plutôt un esprit de découverte, posant celle-ci comme l'absolu, et se moquant bien des conséquences – sanitaires, culturelles, écologiques ou tout ce que vous voulez – qu'elles suscitent chez qui voit débarquer l'étranger.

C'est ainsi : nous voulons voir plus loin et peu nous importe ce que nous détruisons, par cette intrusion…. mais ce qui est détruit peut être aussi bien objet de regret que de soulagement….


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De petite question, le 5 mars 2008 à 16:06

Le film est très bien. Pour vous que signifie: « Une grande civilisation n'est conquise de l'extérieur que si elle est détruite de l'intérieur » je pense que cela a un lien avec les guerres et les tensions qui ont amenées la grande civilisation maya à sa perte. Mais que dire d'autres. Nous avons un oral et nous aimerions en savoir un maximum sur cette citation. merci d'avance.


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De Torgnole, le 24 novembre 2008 à 08:35
Note du film : 6/6

Pas grand chose à ajouter, à part une note plus conséquente car Apocalypto la mérite, Mel Gibson réussit à nous faire entrer dans un autre univers pendant plus de deux heures qu'il soit fidèle ou pas à une histoire que personne ne connait (les branleurs historiens qui couinent sur la validité du film me font bien marrer).

Quel regret que la destruction de ces civilisations, qui détenaient des connaissances précieuses sur les vertus des plantes, la nature, la taille de la pierre, l'astronomie… Que de lamentables chrétiens nombrilistes en viennent encore à saluer l'exploit des conquistadores d'avoir mis fin aux sacrifices humains est l'hypocrisie même de ceux qui ont oublié les tortures de l'inquisition, heureusement que Mel ne tombe pas dans le panneau et ne prend pas parti.

La pratique de sacrifices humains peut prouver aussi que la foi de ces civilisations était beaucoup plus forte et leur spiritualité plus profonde, n'y a-t-il pas des théories sur le volontariat des sacrifiés qui se battaient pour l'honneur d'être sacrifiés? D'un autre côté, la scène hallucinante du film qui nous montre la folie du peuple acclamant les têtes qui roulent me rappelle la mise en scène des executions par pendaison ou guillotine ou tout autre "punition spectaculaire" digne de Justinien trouvé, ou le Bâtard de Dieu

Bref, je suis plutôt mitigé quand à porter un jugement sur le sacrifice humain, car mis à part ce détail (oui, détail, comparé au reste), certaines de ces civilisations, tribus, ethnies, ne le pratiquaient pas et leur mode de vie s'adaptait à une nature sauvage, développant des capacités physiques, instinctives et spirituelles inimaginables.

Enfin, chapeau à Mel Gibson qui nous a encore pondu un spectacle de derrière les fagots!


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De Impétueux, le 24 novembre 2008 à 19:35
Note du film : 5/6

C'est dommage, Torgnole, alors que nous sommes substantiellement d'accord sur la qualité d'Apocalypto et que le débat sur ce film, tout au long des messages qui se sont développés depuis la première pierre que j'ai déposée est plutôt de bonne qualité, c'est dommage que vous n'ayez pas retenu votre expression : le lamentable chrétien nombriliste que je suis et que vous désignez implicitement ne se réjouit pas de la destruction d'une civilisation, mortelle comme toutes les civilisations : il essaye de réfléchir (un tout petit peu) à l'esprit de Découverte à ce mouvement brownien de l'Humanité qui en est une des caractéristiques. Nous déplorons tous la Mort, la Souffrance, la Guerre, la Cruauté et tout ce que vous voulez (comme disait Flaubert : Tonner contre !) ; mais ce sont là des données de nature (qu'on peut améliorer et combattre, j'en suis bien d'accord).

Votre réflexion sur le sens des sacrifices humains ne manque pas d'intérêt : ne croyez-vous pas qu'elle aurait suffit à exprimer tout le nuancier qu'on peut avoir sur le film de Mel Gibson ? Gloses et interprétations sont innombrables et dépendent aussi de notre sensibilité ; ça va sûrement vous faire ricaner, mais pour moi les Conquistadores ne font pas que mettre fin aux crimes rituels : ils apportent surtout la vraie Foi, la Révélation et le Salut.

Et que le chrétien Mel Gibson ait mis ainsi, à la fin ces dernières images, après les pluies torrentielles et le déchainement des violences, dans un ciel qui se déchire et où les rayons du soleil apparaissent enfin n'est pas neutre. Pas du tout !

Bon ; reparlons de cinéma !


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De Torgnole, le 25 novembre 2008 à 11:28
Note du film : 6/6

Mais nous sommes en plein cinéma! Il s'agit de l'interprétation de la fin du film, qui pour ma part, comme l'a dit Jarriq plus haut, ne laisse rien présager de bon puisque tout le monde connait la suite, c'est à dire, la destruction de toute une civilisation, notamment l'avenir de Patte Jaguar, personnage auquel on ne peut que s'attacher et qu'on a du mal à imaginer privé de sa liberté. Car à part votre fameuse foi, les espagnols ont aussi apporté leurs maladies et se sont imposés sans demander l'avis de quiconque. Et puis votre métaphore du "après la pluie, le beau temps" me paraît un peu simplette… Mais, je vous l'accorde, Mel Gibson étant chrétien a dû, inconsciemment ou pas, laisser des signes de son orientation religieuse. Et il est vrai que l'arrivée des conquistadores crée une diversion qui sauve le héros de ses poursuivants, quoique, le sentiment que j'ai eu en les voyant débarquer est resté négatif du début à la fin, peut-être faut-il être chrétien d'avance pour prendre ce moment comme un salut, j'avoue avoir du mal…

Que voulez vous, je n'ai pas la foi chrétienne mais j'ai foi en le Chamanisme amérindien, c'est à dire, l'héritage spirituel de ces civilisations décimées dont vous semblez vous réjouir de leur conversion chrétienne. Vous pouvez donc comprendre que cette réjouissance, consolation (ou peut importe comment vous l'appelez) puissent m'agacer à défaut de me faire ricaner… Et pour en revenir à Apocalypto, Mel Gibson a injecté une tonalité mystique à sa dramaturgie avec l'éclipse (pensez vous qu'il a volé l'idée à Hergé? c'est troublant tout de même…), les multiples coïncidences favorables qui nous assurent pratiquement de la survie de Patte Jaguar à chaque nouvelle péripétie, cette image de ce dernier s'enfonçant dans la terre mouvante, et s'efforçant d'en sortir, image symbolique d'une deuxième naissance, celle de la terre-mère, il reprend ensuite les choses en main et agit en guerrier… Les éléments naturels ont une importance considérable, (Gaulhenrix pourrait en faire ses choux gras!) la femme de patte Jaguar accouche dans l'eau, ce qui est loin d'être niais comme j'ai pu le lire dans un de vos commentaires, car on a prouvé qu'accoucher dans l'eau était moins douloureux et risqué pour le bébé.


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De Steve Mcqueen, le 9 avril 2010 à 19:10
Note du film : 3/6

Navré de ne pas partager les louanges d'Impétueux, PM Jarriq et Torgnole, je suis d'accord avec Alholg…

Après un premier film touchant mais inabouti, un "Braveheart" ample et épique seulement gâché par quelques scories (narcissisme exagéré de la star Gibson, manichéisme écossais/ anglais, supplice final exagérément étiré), une "Passion" ou ridicule (la résurrection finale) et flamboyance (le supplice de la Croix) se cotoîent sans harmonie, Gibson se lance dans le "survival historique (hystérique ?), et par pour le meilleur…

Gibson étire son -maigre- sujet sur deux longues heures, avec des baisses de régime flagrantes (la looongue course-poursuite finale), des influences mal digérées ( la chute dans la cascade et la course à pied pompées sur le "Mohican" de Mann) et un happy-end consensuel -la femme enceinte sera sauvée, bien sûr…

Utilisant -mal- la HD, s'appuyant sur un héros d'un inexpressivité totale, Gibson passe loin de son "Delivrance chez les Incas"…


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