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Sujet : Portrait saisissant de Berlin


De vincentp, le 17 janvier 2007 à 23:23
Note du film : Chef-d'Oeuvre

Tiens ! Personne ne s'est encore exprimé sur ce site à propos de ce film sublime, qui brosse un portrait saisissant du Berlin après-guerre, et de sa situation humaine difficile. Sur un plan cinématographique, un summum : scénario, mise en scène… Que de trouvailles de mise en scène, en particulier la faculté de Rossellini d'aller à l'essentiel (liant les aventures d'un enfant au sort d'un pays), de montrer des images d'une puissance exceptionnelle (par une alternance des plongées et contreplongées, de l'ombre et de la lumière, scènes dynamiques et statiques), de suggérer aussi des idées par des petits détails. Le génie de cinéaste de Rossellini est ici évident !


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De paul_mtl, le 18 janvier 2007 à 00:39

Si, André Bazin en a déja parlé dans un recueil Qu'est-ce que le cinéma ? réunissant 27 articles parus de 1945 à 1957 comme nous l'a indiqué dumbledore.

D'ailleurs il faudrait faire une petition pour qu'il vienne sur dvdtoile (avec AlHolg) pour nous parler de l'Ontologie de l'image photographique. Oh, on me signale qu'il mange depuis 1958 Des pissenlits par la racine. Ah misere, le cinema ne nourrit pas bien ses critiques. C'est honteux !!


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De droudrou, le 19 janvier 2007 à 09:49

Vincentp nous dit : Chef d'œuvre et s'étonne que « Personne ne s'est encore exprimé sur ce site à propos de ce film sublime, qui brosse un portrait saisissant du Berlin après-guerre, et de sa situation humaine difficile. »

Ayant connu quelques soucis avec Internet, je vais essayer de remettre en forme la réponse que j'apportais à cette remarque assez juste mais me méfie quelque peu de ses réactions, sachant qu'il risque, une nouvelle fois, de dire que sur ce site il y a 3 vieux de la vieille qu'on retrouve un peu fréquemment !

Le film est sorti en 1949. J'avais 5 ans et Impétueux en avait 2 quand le 3ème vieux de la vieille, Jipi, n'était pas encore né ! Donc que nous soyons touchés par ce film me paraît un peu beaucoup au-dessus de nos capacités de l'époque et de nos centres d'intérêt.

En plus, si c'est vrai que la situation humaine était difficile en Allemagne, elle l'était tout autant en France tout en sachant, néanmoins, que l'Allemagne avait beaucoup souffert des bombardements alliés et qu'ayant perdu la guerre, il était clair qu'on ne faisait pas beaucoup de cadeau au vaincu. On en était encore sous le coup des atrocités de la seconde guerre mondiale dont on découvrait encore un peu plus chaque jour l'étendue. Le procès de Nuremberg connaissait encore des prolongements multiples dans la mesure où on chassait encore les criminels de guerre nazis. Et le monde qui sortait du chaos connaissait les menaces d'un nouveau chaos avec le Moyen Orient, l'Extrême Orient et surtout le bloc soviétique.

Donc, malheur au vaincu et dans la mesure où chacun connaît ses soucis, je serais tenté de dire que pour cette même époque : « A chacun sa propre merde ! ».

Ce qu'il ne faut pas oublier, mais là j'avoue pêcher par rapport au film et son contenu, c'est que le 25 juin 1948, le général Clay donna l' ordre de lancer un gigantesque pont aérien (qui durera 324 jours) pour ravitailler Berlin-Ouest… dont la portée, pour nous Français, à cette même époque, n'apparaît peut être pas évidente et donc loin de nos soucis sauf, peut-être, comme je l'ai cité, le risque d'un nouveau conflit avec l'arme atomique entre les deux blocs. L'aspect humain qui prévaut en Allemagne et sur le secteur de Berlin : on n'en a rien à foutre !

Nous nous débattons dans des débats d'idées, dans des conflits politiques internes qui nous font tourner en rond et comme l'Histoire avance à grands pas, je serai presque tenté de dire qu'il faudra attendre la parution en librairie en 1965 d'un roman historique au succès mitigé pour qu'une partie de la population française prenne plus ou moins conscience de ce qu'ont été ces années d'après-guerre chez nos voisins Allemands avec lesquels, depuis la poignée de main de De Gaulle à Adenauer, nous sommes plus ou moins réconciliés.

Parler d'un film semblable de façon neutre n'est pas forcément évident.

En 1963, quand je suis allé effectuer mon service militaire en Allemagne dans les FFA (Forces Françaises en Allemagne) nous sommes toujours occupants. Les Allemands avec qui nous nous sommes réconciliés sont toujours les vaincus mais, en plus, nous les jalousons : le dynamisme économique de l'Allemagne est stupéfiant et, pour moi qui, à l'époque, travaillais déjà dans une entreprise qui participait au commerce international, les performances du Deutsche Mark par rapport au Franc Français laissent quelque peu rêveur.

Et c'est vrai que la reconstruction aidée de l'Allemagne vaincue avait de quoi susciter notre jalousie dans la mesure où nos progrès n'étaient pas à la même échelle et que l'Allemagne exportait une technologie que nous pouvions lui envier en termes de qualité.

De là, on peut aisément comprendre nos réactions par rapport au cinéma, surtout un cinéma qui nous fait plaisir en nous montrant des Allemands qui se font battre à plate couture à la fin de chaque film, façon d'exorciser nos propres faiblesses.

Prendre conscience de ces difficultés d'immédiate après-guerre n'est pas évident puisque ce quotidien n'existe plus et qu'il nous est rappelé par les hasards de la littérature et du cinéma et que, justement, à la lecture d'un bouquin comme récemment « Les Bienveillantes » avec ses qualités et ses défauts, on peut reprendre conscience de ce que le peuple allemand et Berlin ont vécu de 1944 jusque la fin du pont aérien avant que les effets du plan Marshall décidé en 1947 ne produise tous ses effets.

En ce qui me concerne, il faut savoir qu'en 1964, à la fin de ma formation chiffre, si j'avais été nommé à Berlin comme je l'espérais, je m'engageais un temps puis aurais cherché sur place à entrer dans une firme d'Import Export, en accord avec mes convictions économiques.

Vincentp m'a néanmoins donné l'envie de voir ce film. Si ce qu'il dit est vrai (et je ne vais pas mettre en doute sa parole) je trouve la démarche du récit intéressante puisqu'à mon sens il nous est possible de partager le vécu de cet enfant…


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De Impétueux, le 19 janvier 2007 à 13:02
Note du film : 5/6

Il faudrait qu'un jour les contributeurs habituels de DVD Toile se livrent à un recensement des films importants du patrimoine mondial sur quoi l'un ou l'autre d'entre eux n'a pas encore apporté le moindre commentaire ; Vincentp a ouvert la fiche d'Allemagne année zéro, mais pour le même et grand Rossellini, il n'y a encore rien ni sur Paisa, ni sur Stromboli, ni sur Voyage en Italie ! Rien que ça !

Et je suis certain que si j'allais parcourir d'autres fiches, il y aurait bien d'autres manques : rien sur Toni ou Une partie de campagne de Jean Renoir, rien sur Falbalas ou Rendez-vous de juillet de Jacques Becker, rien sur Lettre d'une inconnue de Max Ophuls, etc. (Je cite à dessein des films que j'aime beaucoup et que j'envisage de chroniquer)…

Pour en venir à Allemagne année zéro, je ne vois pas que Vincentp appelle forcément au compassionnel et nous appelle à la repentance pour avoir écrasé Berlin sous les bombes et affamé le peuple allemand. Pour autant, je rejoins parfaitement Droudrou : pour les hommes de notre génération, nés pendant ou juste après la Guerre, les Allemands n'avaient que ce qu'ils méritaient et cette idée est restée très longuement prédominante, jusqu'à ce que le Général de Gaulle et le Chancelier Adenauer scellent une réconciliation nécessaire, mais accueillie en 1963 avec des grincements de dents (nul autre que le Général n'eût pu y réussir, en France).

C'est que, contrairement à aujourd'hui où l'on impute les horreurs de 39-45 aux Nazis, on les imputait alors aux Allemands ; la nuance n'est pas sans intérêt : on a l'air de considérer de nos jours que la brave et gentille et mélomane Allemagne a été occupée, depuis 1933, par une bande de fous furieux extraterrestres qui ont confisqué son âme, l'ont séquestrée et dont elle s'est heureusement libérée en 1945.

L'impression qu'on pouvait en avoir dans l'immédiat Après-Guerre, c'est que l'Allemagne s'était donnée avec volupté et enthousiasme, et en parfaite connaissance de cause au Diable ; qu'elle en ait ensuite subi les conséquences dans le déferlement de mort et de sang qu'elle a connu lors de sa défaite semblait tout à fait équitable, et personne ne se serait avisé de verser une larme sur les massacres et les viols commis par les armées alliées, à l'Est et à l'Ouest. Je sais qu'il est à la mode maintenant de pleurnicher sur ces victimes-là ; on ne me fera pas changer d'avis et larmoyer sur les victimes allemandes : à l'instar d'Arletty, qui répondait à ses juges qui l'accusaient d'avoir couché avec des occupants Fallait pas les laisser entrer !, je répondrais volontiers à ceux qui se lamentent sur Dresde ou Hiroshima Fallait pas venir nous emmerder !

Dans ses Mémoires de guerre, à trois ou quatre reprises, le Général de Gaulle – cela m'a beaucoup frappé en relisant le texte, lorsqu'il est paru en Pléiade, voici cinq ou six ans – insiste sur l'adhésion continue recueillie par Hitler dans la population allemande jusqu'à l'extrême fin du conflit. Le dictateur n'a pas été lâché par le peuple, ce qui fait tout de même assez froid dans le dos et a trouvé jusqu'au bout de la chair à canon dans le Volksturm ou la Hitlerjugend.

Bon ; cela nous mène bien loin d'un film magnifique…


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De paul_mtl, le 19 janvier 2007 à 13:36

Vincent, tu m'excuseras j'espere pour ce HS politico-historique que je n'ai pas initié.

Mais on s'en fout du Général de Gaulle. Celui qui a reussi a ne pas faire mettre la France dans les "perdants" avec Petain et la collaboration grâce à ces négociations americaines avec ces maigres forces francaises libres du débarquement, n'a pas réussi aussi bien économiquement que l'Allemagne ou le Japon. Pourquoi ? L'etat français a investi lourdement dans le militaire et le nucléaire là ou ces pays "perdants" ont investi ailleurs, dans les infrastructures, puisque comme "perdant" ils ne pouvaient pas s'armer. Je serai tenté de dire "Qui perd gagne". Alors ne venez pas pleurnicher maintenant. Vous vouliez De Gaulle et sa grandeur de la France, vous l'avez eu pour le meilleur et pour le pire (sans parler des pseudo-clones actuelles qui gouvernent encore le pays).

Sinon il y a effectivement beaucoup d'autres grands classiques qui n'ont pas été commenté. Quand ils ont été abondament discuté ailleurs (et que ce n'est pas une comedie), j'ai pas tjs de l'interet à les commenter. Voila en ce qui me concerne mais ca m'étonne qu'Arca ne l'ai pas encore commenté.


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De droudrou, le 19 janvier 2007 à 18:04

Mon chere Paul MTL, je ne pense pas que dans nos propos, à Impétueux et à moi, nous pleurnichions d'une quelconque façon ainsi que vous sembleriez si bien le dire.

Notre propos a été de chercher à expliquer le pourquoi nous n'étions pas encore intervenus à propos de "Allemagne année zéro". On peut penser ce que l'on veut des éléments que vous citez : c'est chacun selon ses convictions et ce qu'il a appris des évènements du passé. Certains films n'amènent pas des références historiques par rapport à notre vécu. C'est une manière d'élargir le débat pour mieux comprendre le pourquoi de certaines choses.

Donc : d'accord, pas d'accord avec ce qui a pu se passer au cours des 50 dernières années ou plus. Nous sommes tous dans le même bateau sur ce même sujet. Par rapport à un phénomène que vous citez aussi allègrement que le problème de l'orientation vers l'énergie atomique, c'a été un choix politique très large qui nous fait déborder du sujet sur lequel nous étions. Consommons à outrance du pétrole et on verra dans quelques années votre réaction. Ce qui ne veut donc nullement dire que nous soyons d'accord avec ce qui se passe mais que nous sommes bien obligés de le subir qu'on le veuille bien ou qu'on ne le veuille pas.

Par ailleurs, nos choix économiques ne sont pas tous des choix politiques. L'homme effectue des choix qui ne sont pas toujours heureux. Et si nous parlons économie, je me ferai un plaisir que vous expliquer la résultante d'un certain nombre de choix effectués depuis la fin de la guerre et que nous subirons encore longtemps, en tant que français mais aussi en tant qu'habitants de cette belle planète appelée Terre.


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De Impétueux, le 19 janvier 2007 à 18:42
Note du film : 5/6

Quelle mouche vous pique, Paul ? Droudrou et moi sommes bien moins hors sujet que vous n'êtes, dans votre diatribe, hors mesure !

Droudrou avait finement fait remarquer que ce que pouvaient ressentir les Français – ou les autres nations occupées – devant la déconfiture de l'Allemagne ne pouvait pas être de la même nature que ce que l'on peut percevoir aujourd'hui, à la première vision ; et l'on peut bien imaginer que cette – relative – indifférence au sort des Allemands pour notre génération née après-guerre était bien davantage forte lorsque le film de Rossellini a été présenté en 1949, cinq ans seulement après la Libération ; ce qui est d'ailleurs assez courageux de la part du cinéaste.

En d'autres termes, nos propos s'efforçaient d'éclairer (bien ou mal, peu importe) un petit pan de l'histoire d'un film, la façon dont il a été ou est perçu selon l'époque. Le rapport était bien réel, même s'il était indirect, voire ténu.

Et si je citais le Général de Gaulle, et les ''Mémoires de guerre', c'était pour donner le point de vue d'un connaisseur (!!) sur ce que fut la réalité de l'adhésion au nazisme de la population allemande ; si je m'intéressais un peu davantage à la période, je suis certain que j'aurais pu énumérer tel ou tel Journal de route d'un soldat de la 2ème DB, telles ou telles Mémoires d'un capitaine de Tabors, ou tout ce que l'on peut imaginer. Il n'y avait donc pas, dans ce propos-là, de prise de parti particulière (on ne peut pas davantage nier que les relations De Gaulle/Adenauer aient été celles de la volonté de réconciliation et que l'aura de l'Homme du 18 Juin a seule permis de réaliser, à ce moment-là, cette réconciliation : mais on est libre de prétendre qu'on aurait mieux fait de cracher à la gueule du Chancelier allemand : si c'est votre point de vue, soutenez-le donc).

Je me refuse à ouvrir ici un débat sur l'action du Général qui – c'est pourtant ce que vous faites – n'a plus aucun rapport avec le cinéma. Mon gaullisme est bien plus immarscessible encore que ma liste bien connue et si je pense, avec le Général, que la France ne peut être la France sans la grandeur et qu'il y a un pacte vingt fois séculaire entre la grandeur de la France et la liberté du monde, qu'est-ce que j'ai à foutre que ça vous fasse ricaner, vous qui ne vivez pas dans notre pays ?


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De paul_mtl, le 19 janvier 2007 à 19:26

Ba voyons, vous n'êtes jamais H-S c'est les autres uniquement qui le sont bien-sûr. :D

Je répondrais volontiers à ceux qui se lamentent sur Dresde ou Hiroshima Fallait pas venir nous emmerder !

"nous" vous êtes americain ou anglais ? Incroyable, ces films francais ont bien déformé la réalité dans l'imaginaire populaire. il y avait plus que des resistants en France et les forces françaises libres.

Vous qui aimez les horreurs, voilà vous êtes servis : Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki

Sinon pour verifier les interpretations d'un général et politicien français, il serait peut être bon de lire aussi les historiens specialistes de l'époque.

@droudrou

Mon precedent message etait davantage une réponse à Impétueux. Les convictions je les respecte tant qu'elles ne contredisent pas les faits et le raisonnement.

je pensais au nucléaire militaire avec les autres dépenses militaires. Les choix en macro-économie au niveau d'un état souverain dépendent du pouvoir politique.


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De Impétueux, le 20 janvier 2007 à 01:31
Note du film : 5/6

Là, Paul, vous perdez carrément les pédales ! Car il y a tout de même assez peu de doutes que la France a été occupée entre 4o et 44 et que les Français de l'époque ont eu infiniment de satisfaction à voir écrasée la superbe allemande et la sauvagerie japonaise !

Vous paraissez nier qu'ils y aient été pour quelque chose ? Si ça peut vous faire plaisir, admettons-le, mais même si nous nous étions contentés de regarder Anglais, Américains (et Soviétiques, aussi, beaucoup, comme vous semblez l'oublier) mettre la pile aux Cimbres, aux Teutons et aux Nippons, concevez que la mise à sac de Berlin et la dévastation du Japon nous ont fait beaucoup de plaisir et que nous n'avons pas versé beaucoup de larmes sur nos bourreaux !

On dirait que vous avez un problème avec la France, non ?


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De paul_mtl, le 20 janvier 2007 à 03:55

J'ai parlé des anglais pour le bombardement massif de Dresde (Royal Air Force) et americain pour la bombe nucléaire lachée sur Hiroshima soit les 2 villes que vous aviez cité. Bien sur que je connais le rôle de l'armée rouge sur le front Est.

J'ai vu un documentaire sur ce bombardement nucléaire et les souffrances des victimes civiles japonnaises hautement irradiés qui ne sont pas toutes mortes sur le coup et les conséquences à court, moyen et long terme sur les generations suivantes. Rien ne justifie cette horreur et je supporte assez mal les commentaires qui donne l'impression de legitimer ou diminuer l'horreur de cet acte ignoble. Voila ce qui m'avait choqué et j'ai réagi spontanement à cette impression.

nos bourreaux

Les civils japonnais et les habitants de Dresde ? Et à propos de sauvagerie, je crois que les deux bombardements nucléaires US constituent un bien triste exemple. La France a été relativement épargné par les bombardements et d'ailleurs il y a un film sur Paris brûle-t-il ?.

Je n'ai aucun probleme avec la France, bien au contraire mais j'essaye de rester lucide. Je me tiens au courant de l'actualité française pour les prochaines élections de 2007.


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De Impétueux, le 20 janvier 2007 à 16:04
Note du film : 5/6

Les civils japonnais et les habitants de Dresde ?, dites-vous, pauvres innocents massacrés ?

Si vous lisiez ce que votre interlocuteur écrit vraiment, Paul, au lieu de réagir avec affectivité, vous verriez bien que c'est précisément toute ma thèse – et pas seulement la mienne, qui n'étais pas né !!!) : les populations allemandes et japonaises ont suivi jusqu'au bout et avec ferveur les fous criminels qui les dirigeaient. Dès lors, il ne me semble pas du tout anormal qu'elles aient subi aussi les conséquences de leur aveuglement et de leurs crimes…

Après tout ce ne sont pas des gens que j'aime beaucoup qui, en 1791, ont décrété La Nation en armes faisant de tout citoyen mâle une potentielle chair à canon : ce sont les Révolutionnaires sanguinolents ; durant les deux ou trois derniers siècles de l'Ancien Régime, ce sont des armées de mercenaires et de volontaires (à la volonté quelquefois un peu forcée, j'en conviens… voir votre cher Fanfan la tulipe) qui se donnent des peignées. Le brave zig qui n'a pas le goût du combat reste tranquille chez lui (il paye pour ça). Des Suisses, des Allemands, des Croates se battent vaillamment pour les intérêts français, le Maréchal de Saxe est le vainqueur de Fontenoy, le Prince de Ligne met ses dons stratégiques au bénéfice de qui le veut.

Pendant ce temps, si on n'est pas trop près de la ligne de front, on est tranquille ; Périgourdin, Provençal, Breton, on ne voit pas la guerre…

Il y a du progrès depuis lors, n'est-ce pas ?


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De paul_mtl, le 20 janvier 2007 à 16:59

Vous parlez maintenant de l'armée de circonscription "révolutionnaire" avec l'armée de métier de l'ancien régime et de maintenant quand je vous parle de civils composé d'enfants, de femmes et de vieux japonnais souffrant d'une haute irradiation à Hiroshima quand ils ne sont pas mort sur le coup. C'est la souffrance de ces innocents que rien ne justifie dont je vous parle.

Allez voir ce documentaire et on en discutera apres.


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De Impétueux, le 20 janvier 2007 à 17:55
Note du film : 5/6

Je dis que depuis l'initiative révolutionnaire de mobiliser tout le monde – c'est-à-dire non pas seulement les professionnels, mais aussi les amateurs (c'est cela la conscription), la Barbarie a fait de notables progrès.

Et que, comme tout le monde se revendique partisan de la Révolution et de ses idéaux, il n'y a pas à s'étonner que chacun soit impliqué : un peu de logique, que diable !


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De paul_mtl, le 20 janvier 2007 à 18:07

Un peu de logique me dites vous, je vous répondrai 100% de logique car le raisonnement n'est pas coherent et fiable sinon.

Le probleme de cette rigueur intellectuelle est qu'elle exige souvent plus de temps et de travail que d'affirmer les choses à la légere et sans preuve. Sur un forum de cinema, ca me semble pas vraiment le cadre idéal. J'essaye ceci dit d'éviter les amalgames et sophismes que certains intellectuels font malheureusement bien passer dans le public avec leur verve et style litteraire.

Dans ce domaine de la logique, je prefere vous avertir charitablement mon cher Impétueux que le combat n'est pas du tout équitable. C'est le KO par uppercut assuré. ;)


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De droudrou, le 20 janvier 2007 à 19:51

Mon cher Paul MTL, je voudrais vous reprendre à propos de vos propos que je qualifierais de virulents quand le sujet n'en attendait pas autant de votre part.

Tout d'abord, historiquement, je me permets de vous rappeler que les rapports entre le Général De Gaulle et nos alliés Britanniques et Américains ont été très loin d'être excellents. Dwight Eisenhower n'aimait pas De Gaulle et l'anti-américanisme du général s'est manifesté pendant bien longtemps après la 2ème guerre mondiale. Pour vous rappeler les faits, initialement, dans le cadre du D Day, les Américains et leurs Alliés Britanniques n'avaient pas inclus les Forces Françaises Libres et ce n'est que contraints et forcés qu'ils les ont acceptées. L'action du commando Kiefer a été décisive pour emporter je ne sais plus quel port de la Manche. D'autre part, c'est un peu en forçant les choses que Leclerc s'est retrouvé participer de façon effective à la libération de Paris. Il aura fallu attendre l'arrivée de John F. Kennedy à la présidence des Etats-Unis pour que des liens moins protocolaires se remettent en place avec la France.

En ce qui concerne les bombardements de Dresde et Hiroshima : Dresde a connu 3 bombardements importants, 2 raids de la RAF et 1 raid de l'US Air Force (on n'employait pas encore ce vocable qui est apparu par la suite) mais ça ne change pas grand-chose. Ce qu'il faut savoir, effectivement, c'est que pendant longtemps on a tu ces bombardements massifs opérés sur des villes allemandes. On cite Dresde mais, par exemple, Essen a connu les mêmes vicissitudes surtout dans la mesure où elles étaient de grands centres industriels susceptibles d'encore participer à l'effort de guerre Nazi. A propos de Hiroshima et Nagasaki, l'objectif était surtout de saper l'opinion publique japonaise sachant que les grands centres industriels qui auraient pu être visés étaient à quelques distances de ces villes. Par ailleurs, à cette même époque, on ignorait tout des pouvoirs destructeurs de ces bombes dont « Little Boy » représente une triste légende.

Toute guerre n'est pas belle et si ces « massacres » de masse nous choquent, il ne faudrait pas que nous oublions d'autres tueries, boucheries de l'Histoire du Monde, sachant bien que sur ce sujet la barbarie est avant toute chose humaine et ne nous rend pas meilleurs par rapport à autrui. Si aujourd'hui on nous évoque certains faits qui se sont déroulés en Algérie, et afin de vous être agréable, je vous dirai que dans nos conquêtes Napoléoniennes nous n'avons pas été des saints et que, depuis, ainsi que vous le savez puisque vous vous intéressez à l'actualité, l'holocauste dont, hélas, la nation Nationale Socialiste allemande a été accusée a connu d'autres répliques depuis et en sachant que notre troisième millénaire tel qu'il semblerait parti, risque de nous en faire connaître encore bien d'autres à moins que ce ne soit la terre entière qui y passe.

Pour vous rassurer puisque vous dites vous intéresser à bénéficier d'un certain niveau d'information, des holocaustes, malheureusement, il y en a eu d'autres bien avant que ce ne soit porté à l'échelon industriel par les Nazis.

Il n'est pas question de continuer de faire porter à la nation Allemande le poids de ces années barbares, mais comme vous le dit très justement Impétueux, il a été nécessaire de recourir à des moyens pas particulièrement honorables pour que l'on arrive à ce que cette guerre se termine…

Néanmoins, pour votre gouverne, je me permettrai de vous rappeler un de mes commentaires : j'ai effectué mon service militaire en Allemagne. J'en garde des souvenirs intéressants mais, pour le moins, il est un souvenir que je voudrais porter à votre connaissance et qui en dit assez long sur un ensemble de rites caractéristiques du monde Germanique tant porté en musique par Richard Wagner : « En février 1964, à Konstanz, j'ai assisté au carnaval. J'ai assisté aux retraites aux flambeaux qui se déroulaient dans les rues de la ville et au discours d'inauguration des festivités qui a été prononcé du balcon de la Rathaus devant la foule rassemblée sur la place. Eh bien je peux vous avouer que jusqu'à présent je croyais que ce genre de manifestation n'avait lieu qu'au cinéma… Et ça m'a donné froid dans le dos. Les rites Teutons qui nous étaient évoqués sont des réalités même si parfois nous sommes excessifs.

Pour vous donner une simple idée, puisque nous sommes sur un site consacré au cinéma, il y a une scène à la fin du film Le Cardinal de Otto Preminger qui me paraît symptomatique alors que je la croyais outrancière. (J'en profite : pour votre culture personnelle, le livre de Morton Robinson n'intègre pas la seconde guerre mondiale puisque les évènements s'arrêtent bien avant – la transposition de Preminger à l'Allemagne Nazie et à l'Autriche m'apparaît assez géniale…).

Tout cela nous éloigne du sujet sur lequel mon intention était de vous reprendre :

A propos du nucléaire, source d'énergie mondiale.

Dans le cas présent, malheureusement, et tant pis pour les écologistes qui pourront encore se lamenter pendant longtemps, le nucléaire demeure la meilleure alternative à nos problèmes d'énergie actuels. Si c'est vrai qu'il pose quelques problèmes en termes de stockage des déchets, pour le moins,les techniques se sont développées et peuvent nous garantir une production massive d'énergie que, si nous utilisions encore le charbon ou le pétrole, nous nous plaindrions un peu plus des problèmes écologiques et du réchauffement de la planète.

Pour rassurer les écologistes, je me permettrai simplement de rappeler que nous oublions que l'origine des problèmes climatiques que nous connaissons remonte à déjà bien longtemps et que, ce que j'ai déjà dit, la Révolution Française ( ! ) qui a débouché sur une révolution industrielle et donc une révolution de nos habitudes, a créé le climat idéal (sans jeu de mot) pour que ces problèmes très actuels nous apparaissent. Le 19ème siècle voit une révolution industrielle mais aussi culturelle conséquente qui nous amène dans le même temps une colonisation mondiale dans tout ce qu'il peut y avoir de bon et de mauvais et qui a laissé des traces indélébiles dans nos habitudes avant qu'on ne les reprenne sous une autre forme que j'appellerai « capitalistique » et surtout « financière ».

Mon cher Paul, je voudrais également vous rappeler que le pétrole fait partie des enjeux de la seconde guerre mondiale et que l'offensive Allemande s'est portée vers l'Oural et les réserves pétrolières importantes de Bakou… C'était indispensable : si le problème de la mondialisation est une chose, entre autre, pouvoir accéder aux réserves géologiques importantes est un enjeu plus primordial encore.

Or, figurez-vous, qu'actuellement le risque d'une conflagration mondiale importante existe justement à cause de la raréfaction du pétrole. C'est officiel. On en parle.

Et comme ce site a aussi vocation à ce que culturellement nous nous épanchions, je vous dirai que je viens d'achever un ouvrage de cet auteur débile mais que j'aime beaucoup, hélas, et qui s'appelle Tom Clancy qui, dans « Tempête Rouge » nous évoque une troisième guerre mondiale dont l'enjeu est bien justement le pétrole… C'est intéressant sauf que Tom Clancy, une nouvelle fois se disperse et oublie quelque peu certaines données de géo-politique. Mais, pour le moins, sa fiction se base sur diverses réalités.

Maintenant, histoire de vous démontrer mon cher Paul que les grandes options politiques dépendent et ne dépendent pas forcément de nos politiques, je voudrais vous parler de la mondialisation.

Très précoce, je me suis intéressé au commerce international. Sachez que, d'abord, en termes d'économie politique et d'économie de marché, il y a des options qui relèvent de la stratégie d'entreprise. Collaborateur de direction, j'ai exprimé des potentialités stratégiques qui pouvaient être des alternatives à nos besoins « expansionnistes ». Ca ne veut nullement dire que j'ai eu gain de cause et que j'ai pu en profiter. Mais, pour le moins, il est des points auxquels on réfléchit. En 1974, dans le cadre d'un projet d'élargissement de marché, j'ai eu l'occasion de participer à un stage qui m'a donné froid dans le dos. L'argent n'a pas de couleur et n'a pas d'odeur. Mais les intérêts qui peuvent s'exprimer ne sont pas forcément idéalistes dans le meilleur sens du terme.

En 1980, à l'occasion d'un autre stage, j'ai été amené à rencontrer un prof qui, figurez-vous, était, entre autres, un conseiller privé du président Valérie Giscard d'Estaing. Et la conversation a porté sur la « mondialisation ». Je ne vous parlerai pas de ce qui s'est dit. Nous sommes sur un site où tout un chacun peut accéder. Mais sachez bien qu'à cette époque des options économiques avaient été évoquées mais non prises parce que ne ressortant pas des directives présidentielles. Pour le moins, je peux vous assurer que ces mêmes options économiques prises par le privé continuent et continueront encore longtemps de produire leurs effets dans le cadre de nos économies, que nous le voulions ou que nous ne le voulions pas.

Diriger n'est pas une chose évidente et aisée.


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De paul_mtl, le 23 janvier 2007 à 05:03

@Droudrou

Vu le temps que vous a pris j'imagine la rédaction de ce long texte, je vous réponds brièvement et pour la derniere fois sur ce sujet.

Ne confondons pas objectif militaire tactique (voir stratégique) en Oural et objectif politique idéologique plus global en URSS.

Avant Hiroshima et Nagasaki, il y a eu 1 essai atomique Trinity de réalisé et je suis d'accord qu'on ne connaissait pas tout les impacts mais de là à dire qu'on ignorait les conséquences il faut pas trop exagerer même sur un site de loisir cinema. Je l'ai deja dit l'objectif etait au moins double 1.provoquer une capitulation immediate 2.montrer la maitrise de l'arme atomique pour assurer un leadership US dans les années à venir.

Pour le nucléaire, je vous repete que je pensais aux dépenses du nucléaire militaire et pas du nucléaire civile qui produit l'electricité indispensable aux industriels et particuliers.

Maintenant, histoire de vous démontrer mon cher Paul que les grandes options politiques dépendent et ne dépendent pas forcément de nos politiques, je voudrais vous parler de la mondialisation.

J'imagine que vous vouliez parler des grandes options économiques. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Pour connaitre le possible, il ne suffit pas de le demander à un conseiller en économie aussi prestigieux soit il. Le possible ne se limite pas à ce qui est pratiqué ou profitable. Je vous avais répondu à un niveau conceptuel au delà des croyances populaires du moment. C'est d'ailleurs amusant de voir comment certains specialistes, qui n'ont pas fait un travail assez rigoureux et philosophique sur leur savoir, sont tres surpris d'une nouvelle option/possibilité.

De là à dire que tout est possible c'est une démagogie grossiere dans laquelle je ne tomberai pas bien sûr.


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De droudrou, le 23 janvier 2007 à 11:16

Sympa de me répondre. Eh bien "non" ça ne m'a pas pris bien longtemps pour rédiger mon texte. Je maîtrise très bien le traitement de texte et bénéficie d'une frappe très sûre qui me permet de me mettre directement devant l'écran.

Je pense que vu de cette façon, il est des points que nous pouvons partager.

Au niveau des options économiques, malheureusement, il est des choses qui nous mettent au pied du mur.

En ce qui concerne les essais liés à la bombe atomique, pendant des années on nous a bassinés avec le cadre des essais du côté du bloc soviétique pour aboutir qu'A l'ouest rien de nouveau ! non plus ! On est confronté là à des jeux et des enjeux qui ne sont tout à la fois pas très honnêtes et où l'hypocrisie est le maître mot. Mais tout cela nous éloigne beaucoup du cinéma.

A bientôt !


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De guenouek, le 16 septembre 2007 à 18:17

il me semble avoir lu des textes ressemblants davantage à des règlements de compte , qu'à des choses pouvant à la fois enrichir notre connaissance du passé tout en en respectant la vérité historique , et la , il y a du boulot ! en bref : que les intervenants , occasionnels ou pas , se limitent à leur très vague connaissance du sujet ne m'interpelle peu ou guère . ici comme ailleurs , les moins disants et moins documentés ,seront les plus forts ; et quand à éliminer les cons et à leur interdire de voter , je NOUS renvois à la réponse du général de Gaulle à son aide de camp ( de courcel )? : vaste besogne ! lui dit le grand'homme .


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De crésus, le 16 septembre 2007 à 22:36

Oui, règlements de comptes…Tribunal…Intolérance et dérapages navrants sont légion sur ce site . Et tout cela est fort dommage ! Fort dommage car certains avis sont passionnants. Mais ,les hommes…..Et peut-ètre ne suis je pas le dernier…Il est vrai qu'il est difficile de garder son sang froid quand la passion parle et que , par erreur, nous l'exprimons. Oui, les hommes…


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De Impétueux, le 6 juillet 2014 à 18:11
Note du film : 5/6

Bizarre et intéressant de relire, quelques années après, la longue suite des messages qui se répondent ci-dessus, après avoir revu Allemagne année zéro ; je ne renie évidemment rien de ce que j'ai écrit, sur la relative indifférence que les citoyens des pays victimes de l'Allemagne ont pu ressentir sur les malheurs de ceux qui avaient bien cherché leur sort et bien mérité leur écrasement ; après tout, voilà qui montre avec éclat combien on est, qu'on le veuille ou non, solidaire de sa Nation, dans les fracas comme dans la prospérité.

Mais, Vincentp qui a ouvert le fil de discussion mis à part, on n'a guère parlé du film, qui mérite bien mieux que nos échanges à fleurets non mouchetés. Revenons à lui.

Oui, c'est un film prenant et important, comme Rome ville ouverte et comme Païsa avec qui il constitue une trilogie du désastre. Un moyen métrage (74 minutes) qui braque la caméra non plus sur les victimes, mais sur les bourreaux et qui, d'une certaine façon, porte donc un regard humaniste sur la guerre.

Il y a, d'ailleurs, dans Allemagne année zéro tout un discours sur le retournement des valeurs induit par le conflit : les chefs de famille sont des parasites inutiles, malades ou confinés dans leur maison et la nostalgie de ce qu'ils ont été ; les jeunes filles sont contraintes d'émoustiller les occupants alliés dans les dancings pour gagner quelques cigarettes, les bons soldats, qui se sont battus jusqu'au bout pour leur pays sont obligés de se terrer en craignant d'être arrêtés par la police…

Et le personnage principal du film, c'est un enfant, Edmund Kohler (Edmund Moeschke), un garçon de douze ans, qui porte sur ses épaules le poids de sa famille et symbolise particulièrement le sort du pays vaincu : il n'est évidemment pas coupable du nazisme et des horreurs de la période, mais il en subit au premier rang le choc et la responsabilité.

Jusqu'à être, dans sa fragilité, complètement déséquilibré par le poids que font peser sur ses épaules les discours des adultes, celui de son père malade, qui ne cesse de geindre sur lui et sur les siens et appelle la mort, celui de son ancien instituteur, nazi et libidineux qui lui envoie dans la tête un plaidoyer eugéniste appelant à l'élimination des faibles et des malades. Et lorsque Edmund, ayant finalement accompli ce que ces adultes/références avaient commandé, et devant la perception de son crime se rend compte de l'horreur et veut retrouver son âge, il est, presque symboliquement, exclu de la bande des gamins avec qui il voudrait jouer au football.

Dès lors, comment s'étonner que, dans le vertige du basculement de tout ce qui a été inculqué et qui n'existe plus, ou qui ne peut plus être pratiqué, la seule issue d'Edmund soit le vide du suicide, puisqu'il ne peut s'appuyer sur rien de stable ? Il ne comprend ni ce qu'il a fait, ni ce qu'il va devenir…

Roberto Rossellini filme précisément l'éclatement d'un monde dans les longues séquences sur Berlin dévasté. Voilà ce qu'il a écrit : La ville était déserte, le gris du ciel coulait dans les rues et, à hauteur d'homme, on dominait les toits du regard ; pour retrouver les rues sous les décombres, on avait déblayé et entassé les gravats ; dans les fêlures de l'asphalte, l'herbe commençait à pousser ; le silence régnait, chaque bruit en était le contrepoint et le soulignait davantage ; un mur solide au travers duquel il fallait passer était constituer par l'odeur douceâtre de matières organiques corrompues ; on flottait sur Berlin. Peut-on mieux décrire à la fois la forme des images et le fond du film ?

Dans un carton placé au tout début du film, Rossellini indique qu'il a réalisé Allemagne année zéro pour apprendre aux enfants allemands à re-aimer la vie. Ne peut-on voir un signe d'espérance dans cette belle séquence qui est presque à la fin où les enfants errants dans les ruines s'arrêtent, émerveillés en entendant, venant d'une église désaffectée un inconnu jouer à l'harmonium le Largo d'Haendel (Ombra mai fu)…


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