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Sujet : Torpeur


De Nicoco, le 8 octobre 2012 à 22:48
Note du film : 2/6

Pas grand chose à retenir de ce film si ce n'est la coupe de cheveux de Val Kilmer nous rappelant à notre bon souvenir les années 1990.

Dommage que la réalisation du film très commune et sans grande originalité plonge le spectateur dans un état de torpeur. Il y avait sans doute mieux à tirer de cette histoire, quelques thèmes auraient pu être mieux exploités (croyances indiennes, conflits raciaux, intégration des indiens dans la société américaine…).

Seul point positif : les beaux paysages des réserves indiennes.


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De Arca1943, le 9 octobre 2012 à 13:55

« …quelques thèmes auraient pu être mieux exploités (croyances indiennes, conflits raciaux…) »

Bien réels, ces conflits ne sont pas raciaux du tout. Ce sont les racistes qui les prennent pour raciaux ; c'est le racisme qui prend les peuples pour des races – ou la culture pour la nature, ou la nationalité pour l'hérédité, ou l'histoire pour la biologie – bref, des lanternes pour des vessies. Croyance mortifère s'il en est, causée par la tentative (fin du XVIIIème siècle, début du XIXème) de transposer à la diversité humaine un schéma tiré de la zoologie, comme si les peuples ou nationalités correspondaient aux espèces et sous-espèces du règne animal.

Ma concitoyenne Tracey Deer, rédactrice en chef du 'Eastern Door', journal du territoire mohawk de Kahnawake: «Ce sont les valeurs que l'on partage qui font de nous une communauté. Notre histoire, notre culture, notre héritage, notre langage. Pas notre sang».

Pas notre sang. Est-ce clair ? (Et si vous connaissez le contexte, elle fait très probablement allusion ici au malencontreux 'Indian Act canadien de 1876, qui définit les peuples amérindiens par le prétendu "sang indien", selon les délirantes sornettes en vogue alors en Europe (anthropologie physique, polygénisme, craniométrie, etc). Benedetto Croce: «En tant qu'historien, je constate à quel point arbitraires, fantastiques et improbables sont les théories de la race.»

Non mais.


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De Tamatoa, le 9 octobre 2012 à 15:21

Il y a en Europe une énigme: l'origine des Basques. Les Basques parlent une langue qui n'a aucune parenté avec les langues européennes. Par contre elle s'apparente, semble-t-il, aux langues sud-américaines. On peut, sans être linguiste, s'apercevoir de la similitude des sonorités. Par exemple le mot "Quetchua" (le nom des indiens du Pérou) me rappelle le nom d'un camarade de classe basque: "Cotchéa". Bon, je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, mais on peut s'apercevoir de l'utilisation fréquentes des mêmes sonorités dans les 2 langues. Les noms de lieux par exemple: Au Pérou : Nazca, Cuzco, Koricancha… Au pays Basque: Guipùzcoa, Vizcaya… Même Biarritz… Charles Berlitz.

Les similitudes se rencontrent jusque dans les jeux. Le parcheesi était joué dans l'ancien Mexique sous le nom de patolli. Les Basques, souvent considérés comme des descendants des Atlantes, partageaient avec les Aztèques et les Mayas le goût des jeux de balle – à cette différence près que le perdant en Amérique risquait de perdre la vie en même temps que la partie. Les Basques, les Mayas et les Ossètes du Caucase présentent une caractéristique commune : la rareté du facteur sanguin Rh négatif. I1 est vrai que ces similitudes pourraient être le résultat de visites transatlantiques ou d'intégrations passées. La version selon laquelle ces traits communs se seraient répandus vers l'est et vers l'ouest à partir d'un point central situé dans l'Atlantique, ainsi que le suggère la légende, parait tout aussi logique. Professeur Jean Bernard. (Le sang des hommes)


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De Arca1943, le 9 octobre 2012 à 15:34

«Les Basques parlent une langue qui n'a aucune parenté avec les langues européennes. Par contre elle s'apparente, semble-t-il, aux langues sud-américaines.»

Eh bien, ça ne me contredit nullement ! Il en va de même pour « Les similitudes se rencontrent jusque dans les jeux. Le parcheesi était joué dans l'ancien Mexique sous le nom de patolli. » Personne n'a jamais vu quiconque parler une langue au sortir du ventre maternel : chaque individu doit l'apprendre individuellement, donc c'est à recommencer à zéro à l'arrivée de chaque nouvelle vie dans le monde. La langue est quelque chose que l'on apprend ; et la culture, la nationalité est quelque chose que l'on devient de son vivant, quelque part entre zéro et X ans, pas quelque chose que l'on était déjà à la naissance. «L'Homme réel n'existe qu'éduqué.» (B. Croce)

Il s'agit toujours de faits de civilisation, de faits culturels, c'est-à-dire acquis par chaque individu de son vivant. Nous ne savons pas comment des voyageurs sont passés d'un continent à l'autre, mais clairement la culture s'est transmise, en se transformant bien sûr, d'un individu à l'autre. (Il peut arriver évidemment qu'elle cesse de l'être, qu'elle se perde d'une génération à l'autre: c'est pourquoi par exemple le jeune Polonais Stanislaw Lem n'était pas juif, contrairement à ce que prétendaient les nazis qui l'avaient intercepté et qui arguaient – forcément puisqu'ils étaient racistes – de son arbre généalogique). La civilisation étant par définition immatérielle, elle ne saurait être déterminée biologiquement.

Par contre, pour ce qui est de ceci: « Les Basques, les Mayas et les Ossètes du Caucase présentent une caractéristique commune: la rareté du facteur sanguin Rh négatif », il faut bien comprendre à quel point l'anthropologue Claude Lévi-Strauss, bien qu'il fût structuraliste, avait raison sur au moins un point: culture et "race" sont des parallèles. Autrement dit ça ne se touche pas. Sous peine d'être détruites en tant que nationalités (qui sont des faits historiques, en devenir donc, par conséquent assimilés du vivant de chacun et non héréditaires), des choses comme être basque ou être maya sont en perpétuel devenir et ne sauraient donc être liées à un fait physique (qui lui est fixe). En fait, il est même urgent de donner à cette histoire de sang un autre nom – ou mieux, tiens, pour éviter toute confusion avec la notion de peuple ou de nationalité, un code alphanumérique à l'usage du corps médical et le réserver cela pour les dossiers du médecin, comme on le fait pour le groupe sanguin par exemple. C'est ce qui est rendu nécessaire vu certaines avancées récentes de la génétique, souvent très mal vulgarisées. Il est extrêmement dangereux de tirer de cette histoire de sang des conclusions identitaires, de prétendre visser la culture (en devenir) dans la nature (fixe), car ça nous ramène, très, très malencontreusement, à "l'Homme avant l'Homme", autrement dit à la Bête, lorsque nous n'étions – pour parler comme Vercors dans son vigoureux Discours aux Allemands (1949) – «qu'un quadrumane quelconque, un morceau de nature parmi d'autres ». Or nous avons déjà donné, cette fois-là était une fois de trop. Me fais-je clairement comprendre ?

Parce que chez l'Homme, la culture (sapiens) prend le pas sur la nature – ou encore sapiens sur homo – quiconque débarque, bébé naissant, dans un contexte basque et reçoit une éducation basque de sa famille basque va devenir basque – vu qu'être basque c'est en cela que ça consiste: l'être devenu – quand bien même il ressemblerait physiquement à Morgan Freeman. Tout ceci n'a rien de racial: la nationalité est au contraire un fait de civilisation. Pour le dire autrement, et comme le comprenait parfaitement Darwin dans The Descent of Man (bien que ça ne soit pas son meilleur livre), chez l'Homme, la culture et l'éducation prennent le pas sur la nature. Dans un autre contexte (je vous épargne lequel) Hannah Arendt disait de l'Homme qu'il est «l'être non-naturel par excellence.»

Et voilà pourquoi la citoyenne mohawk Tracey Deer a raison et l'Indian Act de 1876, tort.


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De Tamatoa, le 9 octobre 2012 à 17:40

Eh bien, ça ne me contredit nullement !

Mais ce n'était pas pour vous contredire, Arca ! Bien au contraire ! Et merci pour l'exposé passionnant !


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De Arca1943, le 9 octobre 2012 à 18:15

« Mais ce n'était pas pour vous contredire, Arca ! »

Ah, quel parano je fais, dites donc !


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De Nicoco, le 9 octobre 2012 à 21:32
Note du film : 2/6

Votre exposé est passionnant Arca1943 et vos références impressionnantes !

Pour ma part, j'avoue ne pas bien comprendre le débat sur cette question (par contre, je crois saisir que je me fais accuser de raciste).

Une rapide recherche sur internet m'a fait trouver cette définition tirée de la 8ème édition du dictionnaire de l'académie française :

RACE se dit aussi d'un Groupe d'individus qui se distingue d'autres groupes par un ensemble de caractères biologiques et psychologiques dont on attribue la constance, non pas à l'action du milieu, mais à une lointaine hérédité. La race caucasienne. La race mongole. La race juive. Une race pure. Une race métissée. Il se dit également d'une Variété constante dans l'espèce humaine. La race blanche. La race noire. La race jaune. La race mortelle, la race humaine, Les hommes en général. Poétiquement, La race future, les races futures, les races à venir, Les hommes à naître.

Le mot race existe dans la langue française et possède plusieurs significations. S'il n'existait pas, il n'y aurait pas de racisme. Qu'on appelle un phénomène "racisme" ou autrement, quelle importance ? Il ne s'agit après tout que d'une question de vocabulaire.

J'imagine que vous avez approuvé la proposition de François Hollande qui est de supprimer le mot race de la Constitution Française ? Est-ce à dire que nos éminents Constituants n'avaient décidément rien compris en 1958 ?


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De Arca1943, le 9 octobre 2012 à 22:03

Cher Nicoco, la définition que vous avez trouvée et que vous citez en italiques est carrément une absurdité, quelque chose de très dangereux, le genre de pâte à dents que je dois rentrer dans le tube. Par contre, je ne suis pas ici pour lancer l'anathème ou accuser un internaute qui parle de cinéma : c'est plutôt le isme que le iste qui est mon champ d'intérêt. Je m'excuse si j'ai fait tilt sur ce seul mot, "raciaux", mais il a déjà causé tant de dégâts !

Nous vivons une époque de confusion intellectuelle et morale (comme disait le comte Sforza au sujet des années 30), où l'abus de l'accusation mal fondée et surtout mal définie de racisme, ou encore sa réduction à des fins bassement militantes, a fini par créer une occasion, comme le petit garçon qui criait au loup finit par créer une occasion pour le loup. Quant à la proposition du président Hollande, d'abord je ne suis pas citoyen de la République française, ensuite ce n'est pas du mot mais de la notion dont il s'agit: il faut que les gens comprennent bien ce dont il s'agit, comment et pourquoi l'introduction de la notion de "race" par les pseudosciences au cours du XIXème siècle a été une si mortifère erreur; et pour comprendre ça, il n'y a rien de tel que d'en illustrer les conséquences, à savoir la destruction de l'humanité.

Ce n'est pas exactement, hélas, que la "race" n'existe pas. C'est pire que si elle n'existait pas : c'est que cette définition fausse de la diversité humaine ramène les peuples (comme je le disais dans mon autre message) à avant l'Homme, à avant ce que Vercors appelle notre échappée hors de la nature, à avant ce qui fait que nous sommes des hommes et pas des bêtes.

Le déterminisme biologique ou racisme est la clé de ce qu'on appelle parfois "le mal radical". Je vais vous donner une illustration bien glaçante, peut-être que ça va vous aider.

Imaginez donc que je sois mort. Voilà, je suis mort. Mon corps est déposé sur l'acier inoxydable de la table d'autopsie. Est-ce que je suis encore francophone ? Poser la question, c'est y répondre: essayez de me faire parler, pour voir ! Alors je ne suis plus francophone, je ne parle plus l'anglais, je ne baragouine plus l'italien, je ne suis plus nord-américain, je ne suis plus canadien-français, je ne suis plus latin, je ne suis plus ni Québécois en particulier ni Canadien en général – puisque les morts ne votent pas, du moins en principe – je ne suis plus de la "classe moyenne" (ce fourre-tout !), je ne suis plus écrivain, et ainsi de suite, car toutes ces choses, je les étais devenu, toutes ces choses avaient été acquises de mon vivant. Par contre, posé sur l'acier inoxydable de la table d'autopsie, j'offre toujours – et comme préciserait peut-être Ambrose Bierce, pour quelques jours encore – exactement les mêmes traits physiques, les mêmes caractéristiques biomorphologiques que lorsque j'étais vivant: je suis toujours "blanc", autrement dit la "race" est quelque chose que je continue d'être dans la mort.

La "race" étant un fait de la nature, elle est indifférente au fait que je sois vivant ou mort, comme la nature est souverainement indifférente à la présence de l'Homme dans La Ligne rouge (vous voyez bien qu'on parle de cinéma). Donc, parce qu'elle croit tenir de la nature, une idéologie de la race est comme la nature indifférente au fait que je sois vivant ou mort. Vercors, en 1949 : «La France de Pétain avait pris, avec les nazis, le parti des forces naturelles contre les hommes.»

Le nazisme, dans le langage du résistant antinazi Vercors: «Le parti des forces naturelles». C'est vraiment bien dit, c'est très descriptif, c'est exactement, c'est littéralement cela. Le nazisme est un naturalisme aigu et en tant qu'idéologie il se veut, comme la nature, indifférent à la présence de l'Homme, il rejette pour ainsi dire toute pensée de la présence. Et c'est pour cela, d'après moi, qu'il est aussi mortifère. Or cette chose fut l'aboutissement, l'ultime et létal développement de la notion même de race.


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De Tamatoa, le 9 octobre 2012 à 23:34

Donc, parce qu'elle croit tenir de la nature, une idéologie de la race est comme la nature indifférente au fait que je sois vivant ou mort.

Donc, si j'ai bien tout lu le Arca dans le texte, le racisme est la quintessence de l'absurdité. ..(?)
Mais vous imaginez : Redire ( ou tenter de le faire ! ) à des racistes, tout votre brillant aventuré ! Ca s'rait y pas plus rapide de les traiter d' cons ?


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De Nicoco, le 10 octobre 2012 à 23:01
Note du film : 2/6

Merci M. le professeur Arca1943 pour votre leçon très intéressante (dois-je aussi comprendre que Tamatoa s'adresse à moi quand il parle de "con" ?)

Ces longues tirades me semblent toutefois quelque peu disproportionnées par rapport au simple usage que j'ai fait du mot race. Je parlais d'ailleurs de "conflit racial" ou pour dire autrement d'actes de racisme dont les indiens peuvent être victimes, comme peuvent l'être par exemple les maghrébins qui se feraient insulter de "sales bougnoules". Il s'agit d'actes condamnables qu'on appelle racisme. C'est un fait, c'est une réalité, pourquoi la nier ?

Alors j'aurai pû parler de conflits ethniques. Cela vous convient-il mieux ? Je change de mot et alors, le phénomène a-t-il pour autant cessé ?

Supprimons aussi le terme de racisme si vous le souhaitez et inventons une autre expression "injure / discrimination liée aux origines indiennes" dans le cas présent. Les possibles dérives, qui ont pu conduire à l'idéologie que vous décrivez, le nazisme, seront-elles de fait anéanties ? L'absence du concept de race au 16ème siècle a-t-il empêché le massacre des peuples amérindiens à l'époque de la colonisation des Amériques ? Massacre raciste, ethnique, génocide ? Cette bataille sémantique a-t-elle son importance quand on parle d'un massacre d'un peuple, d'une ethnie par un autre peuple qui se croit supérieur ?

Le langage du politiquement correct est décidémment bien triste.

Pour en revenir à cette notion de "race", je crois aussi que vous placez votre argumentation sur un plan anthropologique alors que je suis loin de toutes ces considérations hautement intellectuelles et que je ne raisonne qu'à un bas niveau qui est celui du langage courant et du droit.

Je m'exuse alors de contribuer à ce que vous appellez une époque de confusion intellectuelle et morale.


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De Tamatoa, le 10 octobre 2012 à 23:49

(dois-je aussi comprendre que Tamatoa s'adresse à moi quand il parle de "con" ?)

Non, Monsieur ! Ce n'est pas parce que vous débattez sur le racisme, ou plus exactement sur la notion de racisme, de façon très intellectuelle, ou avec le langage courant et du droit que je vous considère comme étant raciste ! Il m'arrive de discuter longuement "Vins" avec des gens que je ne considère pas comme étant des ivrognes.


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De Arca1943, le 11 octobre 2012 à 00:10

« Ces longues tirades me semblent toutefois quelque peu disproportionnées par rapport au simple usage que j'ai fait du mot race. »

C'est exact. Disons que c'est malheureusement tombé sur vous. Je vois passer l'expression "conflits raciaux" chez des tas d'observateurs qui ne se rendent même pas compte que leur façon de penser les conflits en question fait partie du problème, et je rumine (pendant des mois, des années !) ma réfutation de "raciaux" dans "conflits raciaux", histoire de tenter une sortie la prochaine fois où je tomberai sur un journaliste, un éditorialiste, un commentateur qui commet cette erreur (parfois même il se prend pour antiraciste sans rien soupçonner, l'animal !). Et voilà que vous arrivez avec votre remarque au moment où je suis enfin prêt à fondre sur ma proie. Je n'ai pas réfléchi aux proportions, uniquement à la bataille d'idées, et crac c'est venu presque tout seul.

Cette fois je ne vais pas vous répondre sur tout, même si c'est bien moi qui ai ouvert cette longue parenthèse, et bien que vos remarques soient pertinentes – sinon pour vous dire que si tout cela n'était que de la "sémantique", comme vous l'avancez, je serais le premier content, croyez-moi. Mais malheureusement les mots correspondent à des idées et les idées, quand elles s'y mettent, peuvent semer la dévastation et pire.

Mais puisque nous sommes censés revenir au cinéma, je me tape ce soir en programme double Délivrance et Les Rivières pourpres, qui touchent tous deux à leur façon au vif de mon sujet – eh oui: nature, naturalisme… – mais pas du tout intellos pour autant !


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De Arca1943, le 11 octobre 2012 à 13:18

C'est que pour réfuter efficacement il me faudrait développer sur je ne sais combien de pages. Juste sur "ethnie", "ethnique", par exemple, il faut remonter vers le milieu du XIXème… expliquer que cette notion embrouillée oscille depuis le début entre deux contraires.. Ah là là. Et en profiter pour ironiser douloureusement sur le fait que mon interlocuteur m'attribue une perspective "anthropologique", alors que c'est justement via l'anthropologie et l'ethnologie pseudoscientifiques de l'époque (polygénisme et cie, comme les organisateurs des fameux "zoos humains", par exemple, fiers anthropologues et ethnologues patentés) que la pensée raciale va se disséminer en Europe et dans le monde, au cours de la seconde moitié du XIXème siècle. (Par exemple, c'est à cette époque que le peuple allemand commence à se prendre pour une prétendue "race allemande", à prendre le peuple juif pour une prétendue "race juive" et les Juifs allemands pour un prétendu "croisement de races".)

Et rebelote pour réfuter cette fausse distinction entre un mot qui aurait un sens "hautement intellectuel" et un autre du "langage courant". Je crois que mon interlocuteur est de mauvaise foi, tout simplement – i.e. qu'il comprend parfaitement, en réalité, que ce n'est pas par l'hérédité ou par la naissance ou par le sang, mais au contraire par les influences culturelles et l'éducation acquises par chacun de son vivant que l'on est d'un peuple ou d'un autre (bref que le racisme consiste d'abord à prendre pour racial ce qui en réalité est culturel) – ce qui rallonge d'autant la réfutation. Et me faire attribuer « le langage du politiquement correct », donc ! C'est ça qu'il y a dans mon collimateur depuis le début, la political correctness, expression qui fait son entrée sur les campus américains vers le début des années 90 pour décrire une curieuse configuration idéologique accusatrice qui n'a, en fait, jamais été élucidée. (Et pour cause car c'est une bien plus étrange bébête qu'on ne le croit généralement).

Et patati, et patata. Mais je ferme le bal avec ma définition préférée du racisme, celle du penseur Benedetto Croce : «Le racisme traite les groupements géographiques ou linguistiques de peuples en les transformant par une imagination fantaisiste en races pures, constantes en leur être propre et permanentes ; puis il distingue des races supérieures et inférieures.» (C'est moi qui souligne).

Finalement je me suis endormi pendant Les Rivières pourpres.


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De Tamatoa, le 11 octobre 2012 à 22:39

Mais je ferme le bal..

Comme vous y allez ! J'aurais bien aimé avoir votre définition de la classe moyenne, ce (je vous cite) fourre tout ! Il n'y a quand même pas que des très riches ou très pauvres, et ce, dans tous les domaines.

Je m'adresse à Alholg : Vous devriez nous ouvrir un petit espace, genre salon privé, oû les contributeurs de ce site comme Caribou ardant pourraient digresser tout leur saôul sur des sujets interréssants, et sans encombrer les fils de base. Est ce faisable ?


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De Nicoco, le 12 octobre 2012 à 18:16
Note du film : 2/6

Non, Monsieur !

Dans ce cas, c'est moi qui deviens parano.

qu'il comprend parfaitement, en réalité, que ce n'est pas par l'hérédité ou par la naissance ou par le sang, mais au contraire par les influences culturelles et l'éducation acquises par chacun de son vivant que l'on est d'un peuple ou d'un autre (bref que le racisme consiste d'abord à prendre pour racial ce qui en réalité est culturel)

Vous m'avez bien compris !


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De Tamatoa, le 13 octobre 2012 à 00:30

est ce faisable ?

Hum'.. Non…ça doit pas être faisable…


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