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Sujet : Quoi? Un Pasolini qui n'est pas en DVD?

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De RdT, le 10 mars 2006 à 23:17
Note du film : 6/6

Ce Porcile doit être édité en DVD comme les autres films de Pasolini. Et il y a d'autant plus de raisons qu'il soit disponible pour le public francophone qu'il fait partie des films de Pasolini auxquels a participé l'actrice française Anne Wiazemsky (la troublante Marie de Au hasard Balthazar)..


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De lych666, le 11 mars 2006 à 13:00

Sans blague!… je ne connais pas ce film, en plus avec Jean-Pierre Léaud (et oui, moi je l'aime bien).

Je vote évidemment…(Grrr, je n'aurais jamais du connaitre l'existence de ce film).


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De lych666, le 5 avril 2006 à 20:11

En recherchant Porcile sur ebay, je suis tombé sur cette annonce:

The Italian producer of PASOLINI' S "PORCILE" (1969) sells the ITALIAN ROYALTIES of the movie (for the period of five years) in the following categories: – THEATRICAL, NON THEATRICAL, PUBLIC OR PRIVATE PROJECTIONS. It's strictly forbidden the use of the film for HOME VIDEO DISTRIBUTION ( VHS or DVD or any other format). The royalties are agreed for ITALY only . The original Italian version is available , and an English version too. It's an important opportunity, cause of the movie' s presentation at many Film Festivals, on the occasion of Pasolini' s death thirtieth anniversary.

Si j'ai bien compris, le film et ses royalties sont à vendre pour une période de 5 ans et pour la modique somme de 40 789,69 euros…


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De educomix, le 23 septembre 2006 à 02:20
Note du film : 6/6

Comme pour la plus part des films de Pasolini, Porcile n'est pas facile d'accès! Ce d'autant qu'il n'exister pas de DVD avec sous-titrage français? Mais comment l'expliquer, sachant la présence de Jean-Pierre Léaud, et qu'en étant attentif, on peut lire sur ses lèvres qu'il semble, lors des prises, s'exprimer dans la langue de Voltaire?

Dans "Pasolini, l'alphabet du refus" de Bertrand Levergeois, Pasolini (page 208) dit de Porcile qu'il est (le plus réussi de ses film, du moins extérieurement). Si hors contexte il est difficile de déchiffrer ce que veut signifier Pasolini par "extérieurement" il est indéniable que Porcile fait partie selon son réalisateur de ses meilleurs films. Alors à quand au moins un sous-titrage français?Porcile


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De frontine, le 10 août 2007 à 11:25
Note du film : 6/6

Oui pour une édition DVD de PORCHERIE mais en réponse à ceux qui s'interrogent au sujet de ce film: il a été diffusé en son temps, en VHS et en français, par les "Films de ma vie". Il se trouve facilement en "occasion" pour quelques euros ! et dans certains video-clubs !


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De vincentp, le 10 août 2007 à 20:12

Je dispose d'une édition DVD de ce film : il existe donc bel et bien.


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De Leee, le 7 novembre 2008 à 00:46
Note du film : 6/6

J'ai ce film en vhs et en version française, doublage supervisé par Pasolini lui-même. J'ai vu le film en vo, si vous n'êtes pas bilingue, la vo est à éviter absolument, le sous-titrage est d'une nullité absolue. Les dialogues sont extraordinaires et on en perd la moitié en vo si on ne comprend pas l'italien. Ce film est pour moi le meilleur de Pasolini et de très loin. Le plus difficile d'accès, le plus fou, celui qui renvoie le plus à la mort, à l'incompréhension, au vide et à l'infini. Le langage est poussé très loin, ce qui, pour moi, nous permet de toucher l'être.


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De Arca1943, le 7 novembre 2008 à 01:11

«  La vo est à éviter absolument, le sous-titrage est d'une nullité absolue. Les dialogues sont extraordinaires et on en perd la moitié en vo. »

C'est souvent le cas. Je n'aime guère ce Pasolini, pour être franc, mais peu importe. Je viens d'essayer de regarder La Grande guerre de Monicelli en sous-titres et non seulement ça devient un pensum et le tempo comique est désynchronisé, mais on perd la moitié de ce qui se dit, et la drôlerie de ce qui se dit ne semble guère intéresser les sous-titreurs. Transcrire de l'expression orale en expression écrite, surtout avec ce genre de cinéma, c'est mortel. Au bout de trois quarts d'heure de ce triste régime, je suis revenu au doublage (orchestré par Jean Giono) : ah, le bonheur !


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De Torgnole, le 7 novembre 2008 à 09:07

Oui, enfin le doublage reste une substitution de la voix d'un acteur, voix qui représente 80% de son jeu original, voix qui a été travaillée par l'acteur, voix qui est l'expression même de l'acteur et qu'on subtilise par celle d'un type qui n'a rien à voir avec cet acteur et qui ne lui a sans doute jamais parlé, de plus, la voix devient souvent caricaturale, exagérée, et les répliques sérieuses deviennent comiques… Je ne comprend pas comment un amateur de cinéma peut préférer le doublage au sous-titre. Puis on aura beau dire que les francophones sont bons dans ce domaine, cela reste de l'hypocrisie, car essayez de demander à un Espagnol, un Japonais ou quelconque étranger de regarder un film américain doublé en Français, il vous rira au nez en disant: "mais un film américain doublé en français c'est ridicule! Ce n'est pas la même culture, leur voix sont poussives et le film perd toute crédibilité!" (avez vous déjà essayé de regarder un film américain doublé en italien, vous vous rendrez facilement compte par vous même)

Peut-être que pour les films italiens, le doublage choque moins mais pour les films asiatiques qui n'ont pas du tout la même façon de s'exprimer que les occidentaux, les acteurs perdent toute crédibilité et la totalité du film en pâtit car la musique du langage, qu'il soit compris ou non, reflète une culture, un mode de vie. Pour les bouses, je ne dis pas car certains doubleurs sont meilleur que les acteurs originaux (voir Schwary), mais pour les bons films, il est impératif de les voir en VO pour pouvoir en juger. Les sous titrages sont souvent, hélas, de mauvaises traductions et la perte d'information est considérable (quoique), mais je préfèrerais toujours la version originale à la version française. D'autant que les doubleurs français sont toujours les mêmes selon des acteurs différents, c'est ridicule, il doit y avoir une centaine de mecs pour 1000 acteurs et les gens se sont tellement habitués à la voix française de leur acteur favori qu'ils se sentent perdus quand celui ci change de doubleur, cela a pour conséquence de donner une eternelle voix d'ado attardé pour Tom Hanks ou encore pour Leonardo Dicaprio, et après, les gens se permettent de juger l'acteur en disant: "Ah! Leonardo Dicaprio et sa voix de pucelle effarouchée!".

Parfois, les doubleurs doivent faire des pirouettes et trouver des solutions à certains problèmes, comme par exemple, le prof de français dans le collège américain se transforme en prof d'Italien pour ne pas zapper l'élément dramatique de la barrière du langage, les allusion à la culture et aux stéréotypes deviennent incompréhensibles et alors que dans la VO vous auriez eu droit à quelques phrases en Français qui vous auraient fait rendre compte avec un doux plaisir cynique de la représentation de votre culture à l'étranger, vous vous retrouvez avec un faux italien en béret basque parlant macaroni au lieu des cuisses de grenouille, c'est triste!


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De kfigaro, le 7 novembre 2008 à 09:39

J'aime assez ce film (même si je préfère de très loin la trilogie de la vie) mais je crois me souvenir qu'effectivement Pasolini lui-même déconseillait formellement la VO à tout ceux qui ne parlent pas la langue italienne, il recommandait au contraire les VF pour tous les spectateurs français (contrairement à la doxa habituelle du milieu cinéphilique)


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De Arca1943, le 7 novembre 2008 à 12:39

« Peut-être que pour les films italiens, le doublage choque moins… »

D'autant plus que, par exemple, Claudia Cardinale dans la version italienne de I delfini est doublée par Adriana Asti, que Mastroianni au tout début de sa carrière était doublé par Sordi, que Giuliano Gemma dans la ersion italienne de Corbari est doublé par un acteur qui maîtrise les dialectes d'Italie centrale… etc. Au temps de sa splendeur, le cinéma italien était presque toujours postsynchronisé et le son direct, une exception. Ce pourquoi des acteurs du monde entier ont pu venir faire leur tour à Cinecittà, de Jean-Louis Trintignant (Il sorpasso, Conformista) à Dustin Hoffman (Alfredo, Alfredo) en passant même par Tatsuya Nakadai (Cinq gâchettes d'or). Aimer le cinéma italien, c'est aimer le doublage !

Il est essentiel qu'il y ait une version sous-titrée d'un film, ne serait-ce que pour jeter un os à ronger aux puristes. Il est tout aussi essentiel qu'il y ait une version doublée d'un film, d'une série télé – comme c'est le cas pour la quasi totalité des produits américains qui sortent, partout dans le monde – pour qu'il ne soit pas condamné à l'échec commercial avant même sa sortie et qu'il puisse compétitionner avec lesdits films américains. Je serai pour que les films italiens sortent seulement sous-titrés le jour où les films américains sortiront seulement sous-titrés; et pas avant.


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De Torgnole, le 7 novembre 2008 à 13:10

"D'autant plus que, par exemple, Claudia Cardinale dans la version italienne de I delfini est doublée par Adriana Asti, que Mastroianni au tout début de sa carrière était doublé par Sordi, que Giuliano Gemma dans la ersion italienne de Corbari est doublé par un acteur qui maîtrise les dialectes d'Italie centrale… etc. Au temps de sa splendeur, le cinéma italien était presque toujours postsynchronisé et le son direct, une exception. Ce pourquoi des acteurs du monde entier ont pu venir faire leur tour à Cinecittà, de Jean-Louis Trintignant (Il sorpasso, Conformista) à Dustin Hoffman (Alfredo, Alfredo) en passant même par Tatsuya Nakadai (Cinq gâchettes d'or). Aimer le cinéma italien, c'est aimer le doublage !"

Aimer le doublage, soit, je ne suis pas le dernier à regarder des films doublés, mais lui préférer la version originale est une loi irréfutable! Qu'un bon acteur soit doublé par un autre bon acteur ne change rien au problème évoqué, il faudrait que l'acteur lui même se double (voir Jodie Foster) car remplacer la voix d'un acteur change complètement son jeu, imaginez par exemple la voix de Jean Rochefort se substituant à celle de Jean-Pierre Marielle ou Philippe Noiret, leur voix respective colle à leur jeu, qu'ils soient d'excellents acteurs ne change rien au fait qu'en intervertissant leur voix, cela choquerait au point de devenir insupportable (quoique, l'expérience reste à tenter).

Cette discussion me rappelle une saison de Friends (la 9ème je crois) où les doubleurs de Chandler (Emmanuel Curtil, un des doubleurs qu'on entend le plus en France : Jim Carrey, Mike Myers…), Ross et Rachel ont changé, la plupart des fans étaient choqués et déçus car le jeu des acteurs s'en est retrouvé bouleversé ainsi que l'habitude confortable des téléspectateurs… C'est d'autant plus navrant de voir que d'un film a un autre, des personnages complètements différents se retrouvent avec la même voix, je prend pour exemple le doubleur Patrick Poivey peut-être le plus prolixe (regardez sur Wikipédia à ce lien, c'est impressionnant), c'est tout de même dommage de regarder Much Ado About Nothing en remplaçant la langue de Shakespeare par celle de Molière pour que Kenneth Branagh se retrouve avec la voix de Bruce Willis (!). Ainsi Robert de Niro et Mel Gibson ont la même voix? Ben merde alors!…


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De PM Jarriq, le 7 novembre 2008 à 13:54

Aimer le cinéma italien, c'est aimer le doublage !

Tss…Tsss… Arca, mon ami… Vos mots ont dépassé votre pensée. Allons !


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De Arca1943, le 7 novembre 2008 à 14:15

Bon, vous avez peut-être raison. Dans ce un-contre-tous, il arrive qu'on sabre à tout va. Disons alors : « S'habituer au cinéma italien, c'est s'habituer au doublage ! »

Je constate aussi que les (innombrables) défenseurs du sous-titrage-à-tout-prix ne prennent jamais en compte ou ne discutent jamais de ce qu'ils perdent dans les sous-titres, à savoir par exemple des dialogues qui font mouche. Ce pourquoi Pasolini recommandait la VF de son film…


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De Torgnole, le 7 novembre 2008 à 14:28

Mais pour ma part, il n'est pas difficile de faire l'avocat du diable Arca! Et en plus de la perte d'informations considérable et d'appréciation des "dialogues qui font mouche", le sous titre peut bouleverser l'appréhension du rythme d'un film et fausse la lecture de l'image en attirant le regard vers le bas, non seulement des informations du langage sont filtrées par le texte, mais des éléments plus ou moins importants de l'image sont perdus de même que certaines ambiances sont gachées par ces lettres blanches qui n'ont rien à faire sur le fond noir d'une scène glauque. Ces problèmes ne sont pas rencontrés lors d'une version doublée.

Le sous titre est un handicap et impose une distance, le spectateur aura peut-être plus de difficultés à rentrer dans un film en faisant interagir le facteur lecture avec le facteur sonore et le facteur visuel, certains ne veulent pas faire l'effort ou sont simplement incapables de combiner ces facteurs et ne prennent pas de plaisir à la VOST, d'autant que le film n'est à la base pas préparé et destiné à ce genre de traitement et rapprocher le son de la lecture peut embrouiller… Mais certains films de Guy Debord et Jean-Luc Godard (ça c'est de la référence!) jouent avec les textes, cela devient vraiment gênant pour d'autres films ou des jeux de mots sont intraduisibles en sous-titre de même qu'en doublage d'ailleurs…

Non! N'est puriste ni celui qui regarde son film sous-titré, ni celui qui le regarde doublé, j'avoue que quand j'apprécie un film, je regarde les deux versions si il y a (toujours en préférant la VOSTF), mais le vrai puriste est celui qui connait la langue et apprécie le film en VO sans sous-titre… Demain, j'apprend le Japonais…


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De Impétueux, le 7 novembre 2008 à 17:09

Nous avons déjà débattu douze mille fois de ce sujet (ce qui fait une fois de plus regretter qu'il n'y ait pas, sur DVD Toile, un espace spécifique pour les genres, les acteurs, les réalisateurs, ou de tels sujets) et les meilleures raisons du monde, toute aussi convaincantes ont été avancées…

Cela écrit, si je suis, en vieillissant, de plus en plus amateur de VOST, il me semble qu'il y a une palanquée d'exceptions et de cas particuliers ; je crois me souvenir que sur un fil de Don Camillo j'avais écrit que l'expérience consistant à voir Fernandel sans sa voix était singulière et décontenançante. Et lorsque Torgnole évoque le timbre si particulier et si notoire de Philippe Noiret… dans quelle langue choisira-t-il d'écouter Cinema Paradiso ou, lorsque le film aura enfin été édité, Mes chers amis ? (avec Blier, de surcroît…).

Et la limite de toute position tranchée me semble être un film cité par Arca, Le fanfaron (Il sorpasso) ; en écoutant en italien, je me prive de la voix si juste de Trintignant ; en écoutant en français de celle de Gassman (d'autant que le sous-titrage est médiocre)…

Et j'ajoute généralement, après toutes ces querelles, vive Mel Gibson : le latin et l'araméen de La Passion du Christ, le toltèque de Apocalypto rendent les choses nettement plus fortes que l'anglais de Ben-Hur !


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De Leee, le 8 novembre 2008 à 12:03
Note du film : 6/6

Jean-Pierre Léaud qui joue dans la version italienne est doublé par Jean-Pierre Léaud dans la version française. Ce film vient d'une pièce de théâtre écrite par Pasolini. Dans certains passages que je trouve absolument magnifiques, une phrase sur deux seulement est traduite.(et ce n'est pas exagéré.) J'ai lu la pièce des dizaines de fois et vu le film des dizaines de fois. J'ai été à la cinémathèque pour le voir en VO car moi aussi, j'apprécie la VO, je peux vous assurer que les sous-titres sont vraiment mauvais. Les dialogues du film sont très importants et très écrits, il serait dommage d'en rater la moitié.


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